王岳川,,梁披云：二十一世紀(jì)的中國(guó)書法前景——王岳川與梁披云在澳門的書法談話

　　2002年10月23-11月3日，北京大學(xué)博士生導(dǎo)師王岳川教授應(yīng)澳門基金會(huì)澳門教科文中心的邀請(qǐng)，到澳門教科文中心展廳舉辦《王岳川書法展》，其間訪問(wèn)了澳門九十六歲高齡的著名書法家書法理論家梁披云先生，并就21世紀(jì)中國(guó)書法的前景問(wèn)題，進(jìn)行了重要的對(duì)話。

　　一 中國(guó)書法與中國(guó)漢字文化

　　梁：您這次到澳門舉辦的《王岳川書法展》很成功，祝賀！您的作品很有功底，已經(jīng)成就了自己的面目和風(fēng)格，有學(xué)者書法的意味。

　　王：我比較注重現(xiàn)代性中的傳統(tǒng)功夫的底蘊(yùn)性。早年（1981年）我獲得全國(guó)大學(xué)生書法優(yōu)秀獎(jiǎng)，后來(lái)到北京大學(xué)做學(xué)問(wèn)，書法就寫得少些了。近些年因?yàn)橐�招收書法博士生，重新全面治書法，�?zhēng)取在理論和實(shí)踐上有新的突破。在北京我參加了很多書法展，我也對(duì)不少的作品和流派提出過(guò)尖銳的批評(píng)�，F(xiàn)在的后現(xiàn)代派書法，大抵不寫漢字而相當(dāng)具有撕裂感，我認(rèn)為這不能叫做“書法”，可以叫“書象”。

　　梁：書法離開漢字，不行�，F(xiàn)在有些人的字寫得亂七八糟，是不行的。

　　王：漢字是書法的基礎(chǔ)，只有將漢字的美表現(xiàn)得淋漓盡致，才是好的書法。有些人將書法同繪畫太多地聯(lián)系起來(lái)，甚至將書法弄成圖畫，這不是書法的發(fā)展的正確方向和出路，書法創(chuàng)作和研究應(yīng)該有正氣，有“書法性”。

　　梁：有些人自作聰明，不管書法的歷史根源而自己胡作，是不行的。中國(guó)的文字同世界其他國(guó)家的文字不同，本身就是一門藝術(shù)。我們的文字成為了一門藝術(shù)，不僅使書法每個(gè)字都不同，還是中國(guó)人將書法看成一種最重要的藝術(shù)。

　　王：中國(guó)書法是用毛筆寫，“惟軟而奇怪生焉”。

　　梁：書法不僅用手，而且用腦子灌注心靈和手法，所以世界上沒(méi)還有一個(gè)國(guó)家的文字和書法象中國(guó)這么有深度和廣度。

　　王：中國(guó)書法能夠通過(guò)墨的濃、淡，正鋒、偏鋒、側(cè)鋒，寫出大小不同、意態(tài)各異的心情，寫出正書、篆書、隸書、行書、草書，寫出自己的人格魅力和精神氣質(zhì)。21世紀(jì)中國(guó)書法應(yīng)該提倡真正的“中國(guó)性風(fēng)格”——即具有鮮明的中國(guó)風(fēng)范、中國(guó)血脈、中國(guó)身份、中國(guó)指紋式的書法風(fēng)格，一切游戲的筆墨和不負(fù)責(zé)的追新都是有悖于“中國(guó)性風(fēng)格”的。

　　梁：什么事情都要有個(gè)根源，所以對(duì)中國(guó)書法的歷史發(fā)展一定要研究，一定要有深入的認(rèn)識(shí)。為什么有些書家變成書匠呢？他缺乏對(duì)中國(guó)文化學(xué)、詩(shī)詞學(xué)的最低限度的了解。21世紀(jì)的書法應(yīng)該怎樣發(fā)展呢？只有有了對(duì)中國(guó)文化的理解，他才能從根源上、歷史上去著手發(fā)展。

　　王：在21世紀(jì)的中國(guó)要成為一個(gè)好的書法家，必須具有中國(guó)文化的功底，中國(guó)文化的精神寄托，同時(shí)還要有文字學(xué)、文化學(xué)、書法學(xué)知識(shí)，才能夠把書法寫得大氣磅礴。我考慮的是，21世紀(jì)的書法發(fā)展，需要跟學(xué)者聯(lián)系起來(lái)，因?yàn)楝F(xiàn)在的很多書家寫成書匠，書匠再弄成了實(shí)驗(yàn)和游戲者，這很不好。書法家盡可能要學(xué)者化、文化化，要把中國(guó)文化的審美變成整個(gè)“漢語(yǔ)文化圈”的審美共識(shí)，才可能發(fā)展書法，推進(jìn)新世紀(jì)中國(guó)書法。

　　梁：所以要發(fā)展中國(guó)的書法，不光是要從書法上著手，還應(yīng)從文字學(xué)上、文化上，從根源上著手。

　　王：有一個(gè)書法家在解釋波浪的“波”字時(shí)，說(shuō)“波”就是指“水之皮”，這就是不懂古文字的發(fā)展、不懂音韻學(xué)、沒(méi)有認(rèn)真研究過(guò)“六書”的結(jié)果。這樣的書法家來(lái)寫字，我想是很難達(dá)到很高境界的，也很難讓海外學(xué)者佩服。

　　梁：書法家起碼要把《說(shuō)文解字》翻過(guò)一兩遍，才能夠認(rèn)識(shí)中國(guó)書法的來(lái)源。所以書家同書匠不同。

　　王：書家是有人格襟抱、有個(gè)性、有風(fēng)格，還有學(xué)識(shí)、學(xué)術(shù)底蘊(yùn)；
書匠則僅僅是在技術(shù)上達(dá)到一種熟練的程度，但熟練了往往就可能油滑。除了這方面外，還有一方面是，今天有一種憂慮：隨著高科技的發(fā)展，很多的大學(xué)生、中學(xué)生、小學(xué)生都開始不練書法不寫書法而只敲電腦，那么，今后是否就不會(huì)再有什么書法。對(duì)此我認(rèn)為，應(yīng)該從孩子教起。

　　梁：從教育抓起。主要是小學(xué)的老師，從開始就應(yīng)當(dāng)把學(xué)生的基礎(chǔ)打好。他到大學(xué)的時(shí)候才開始學(xué)習(xí)書法，就太晚了。因?yàn)樗�走的路受周圍環(huán)境、際遇的影響。實(shí)際上中國(guó)書法的字，不光是一種工具，實(shí)質(zhì)上是一種藝術(shù)，所以從小兒時(shí)，老師就要全面教。到了大學(xué)的時(shí)候，就不一定需要專門的去教了。不過(guò)可以定期舉辦書法講座，讓他從文化的整體去認(rèn)識(shí)書法。

　　王：從文化的整體去認(rèn)識(shí)非常關(guān)鍵。我在日本做了兩年客座教授。日本的小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)生都要練習(xí)書法。我認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該把練習(xí)書法同音樂(lè)繪畫一樣，作為教育部門的政策、制度貫穿到教育實(shí)踐綱領(lǐng)中去。剛才先生說(shuō)漢字不光是一種工具，實(shí)質(zhì)上是一種藝術(shù)。在電腦取代了人們的日常書寫的過(guò)程中，可能會(huì)使更多的人來(lái)專門從事純藝術(shù)的書法。過(guò)去我們寫字不都是為了實(shí)用嗎？今天電腦把實(shí)用的部分功能替代了，那么更多的人在用毛筆來(lái)寫字的時(shí)候，就可能變成純藝術(shù)的書法。

　　二 大陸和港澳臺(tái)書法的基本特點(diǎn)

　　王：梁先生是港澳地區(qū)的書法大家，在全國(guó)也非常有名。港澳和大陸、臺(tái)灣兩岸四地的書法，各自己特點(diǎn)，值得研究。

　　梁：大陸的書法好像是跟政治變化關(guān)系太緊，當(dāng)局對(duì)書法并不重視，也難怪這樣的現(xiàn)象的產(chǎn)生。因?yàn)檫@些政治家，他的出身跟文化的關(guān)系并不太密切。所以現(xiàn)在我們只要看某些人的題辭，他只是憑他的地位在寫字，膽子很大，所以有的時(shí)候?qū)懙锰�離譜。要是我就不敢寫。香港、澳門的書法不象內(nèi)地那樣政治性濃。香港、澳門的官員不敢亂寫，還有一點(diǎn)自知之明。

　　王：我覺(jué)得，可能澳門和香港的書法更加重視中國(guó)傳統(tǒng)文化底蘊(yùn)，更重視書法的人文氣質(zhì)。大陸經(jīng)過(guò)了“文革”后有的人文傳統(tǒng)喪失了，文化失根狀態(tài)比較厲害。

　　梁：港澳的政治氛圍不同，所以還是那種傳統(tǒng)老作風(fēng)。大家寫不出來(lái)的時(shí)候，不敢亂題。大陸有的展覽，常常看到的是，最前邊的字是最難看的。

　　王：梁老您自己覺(jué)得搞書法與您的長(zhǎng)壽有沒(méi)有關(guān)系？

　　梁：這個(gè)話題說(shuō)來(lái)漫長(zhǎng)。我自己都沒(méi)有想到自己會(huì)活到九十六歲。我年輕的時(shí)候多病，尤其是二十左右的時(shí)候，腸胃不好，神經(jīng)不好，經(jīng)常失眠。有人勸我念阿彌陀佛，睡覺(jué)的時(shí)候數(shù)123，但效果不好。后來(lái)我找到了一劑不要錢的藥。這劑藥是什么呢？讀字典。讀書，文藝類的動(dòng)感情，科學(xué)類的傷腦筋，而字典則好，兩方面的麻煩都沒(méi)有了。那時(shí)候國(guó)內(nèi)還沒(méi)有飛機(jī)，我坐火車的時(shí)候睡不著覺(jué)就讀字典，別人還以為我用功呢，那想到我是在治失眠。后來(lái)我出門都帶字典，效果很好。

　　王：梁先生什么時(shí)候開始練書法？

　　梁：我練書法跟我父親的關(guān)系很大。我父親十六歲的時(shí)候中了滿清的秀才，后來(lái)做生意，可以說(shuō)是真正的儒商。他自己在案頭有時(shí)寫寫字，有時(shí)寫寫詩(shī)，就對(duì)我產(chǎn)生了影響，開始練書法。

　　王：那梁先生練書法有八十年了。

　　梁：八十年。從小學(xué)時(shí)候開始，當(dāng)時(shí)看到人家寫的字很羨慕，所以自己也就開始寫。后來(lái)讀大學(xué)的時(shí)候，看到我的老師、校長(zhǎng)于佑任寫字，頗受影響。

　　王：于佑任的草書是標(biāo)準(zhǔn)草書。

　　梁：因?yàn)椴輹�太多體。

　　王：我也學(xué)了一段時(shí)間的標(biāo)準(zhǔn)草書，然后又學(xué)了懷素、王鐸。他們都很有特點(diǎn)。但于佑任的最容易入門，最容易把握。

　　梁：于佑任從年輕到年老，從楷書到草書，我各體都有。建國(guó)以后我沒(méi)回家，被人拿去賣了，很可惜。從他年輕時(shí)候?qū)懙淖值酵砟陮懙淖郑�進(jìn)步很大。以前寫字沒(méi)有離開碑體，后來(lái)越寫就越自由了。

　　王：現(xiàn)在青少年寫字，也可以練練于佑任的草書。

　　梁：可以。

　　王：因?yàn)楝F(xiàn)在青少年寫字，寫行書比較多，寫草書比較少。

　　梁：還有一個(gè)忘年交的老朋友，在商務(wù)印書館編帖類的書法書籍，星期天他常到我那里談?wù)摃�法。我要到日本去的時(shí)候，他選了許多碑帖送給我，從甲骨文、鐘鼎文到隸書等，對(duì)我的書法影響很大。

　　王：梁先生到過(guò)日本，中國(guó)書法和日本書法、韓國(guó)書法有什么區(qū)別？也許中國(guó)書法西化色彩是最嚴(yán)重的，而日本韓國(guó)書法反倒保存了中國(guó)傳統(tǒng)的不少底色。

　　梁：我在日本很少寫字，在南洋教書的時(shí)候，常閑下來(lái)寫寫。因?yàn)槟涎笥行┑胤綄?duì)中國(guó)的字很愛好，所以有些人讓我寫字，我就堅(jiān)持寫。他們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)看得很重。

　　三 當(dāng)代中國(guó)應(yīng)該弘揚(yáng)學(xué)者書法精神

　　王：我這次到澳門來(lái)，是因?yàn)榘拈T基金會(huì)教科文中心為我舉辦《王岳川書法展》，展出的作品近七十幅。主要目的是想弘揚(yáng)中國(guó)傳統(tǒng)的書法，同時(shí)倡導(dǎo)學(xué)者書法，也就是學(xué)人所寫的書法。因?yàn)樵诮裉旌芏嘧鰧W(xué)問(wèn)的人，不寫書法了，也不關(guān)心書法，而書法家又不關(guān)心學(xué)術(shù)，兩邊于是相脫離。象康有為、于佑任這樣的大學(xué)問(wèn)、同時(shí)又是書法家，象魯迅、胡適這樣的大學(xué)者、書法也寫得很好，象啟功這樣的大書家、同時(shí)也是大學(xué)者，這樣的人越來(lái)越少了。我小時(shí)候練過(guò)顏體，后來(lái)練過(guò)二王，練過(guò)懷素，練過(guò)王鐸，但是修養(yǎng)還不到，還要繼續(xù)努力，向先生學(xué)習(xí)。

　　梁：我沒(méi)有認(rèn)真地練過(guò)字，真的。我寫字只是在用手畫劃。

　　王：先生過(guò)謙了，您只是不拘于一家一派，卻寫出了自己的風(fēng)格。

　　梁：我學(xué)書主要是有賴于剛才所說(shuō)的那位忘年交，他寫了很多字體，他送給我的一套字帖對(duì)我產(chǎn)生了很大的影響。

　　王：先生主編了兩卷本的《中國(guó)書法大辭典》，影響很大。

　　梁：原版是1984年在香港出版的。

　　王：后來(lái)我和金開誠(chéng)教授在北京大學(xué)出版社出了一部《中國(guó)書法文化大觀》，250萬(wàn)字，全是中國(guó)人撰寫的。該書分成了中國(guó)書法史、中國(guó)書法與中國(guó)文化的關(guān)系、書法與哲學(xué)、書法與佛學(xué)、書法與心理學(xué)等等，然后是書法美學(xué)、古代現(xiàn)代當(dāng)代書論，最后是一些書家的（包括古代的、當(dāng)代的）小傳，收得比較齊。現(xiàn)在這本書主要作為北京大學(xué)和一些美院的書法博士和碩士的教材。不過(guò)，在同類性質(zhì)的書中，先生編這本可能是現(xiàn)代中國(guó)書法史上最早的。因?yàn)橄笃渌�的比如《中�?guó)書法大字典》，那是字典，不是理論分析和學(xué)術(shù)研究。

　　梁：《中國(guó)書法大字典》，那是日本人編的。

　　王：所以，先生的這本書開創(chuàng)了80年代中國(guó)書法辭典研究與分析撰述的先河。過(guò)去中國(guó)這方面編得很少，一般都是出帖，什么甲骨文啦、大篆小篆等。從先生開始，才有了這么厚的辭典。

　　梁：日本倒有這樣的學(xué)者，自己專心去做這樣的事。

　　王：所以，梁老既是書法字帖編輯家，又是書法家，還是書法理論家。

　　梁：只是書法愛好者，談不上家。

　　王：我在北京有一次全國(guó)書法討論會(huì)上提出，中國(guó)應(yīng)該推出一批書法大家。當(dāng)然時(shí)代造英雄，但自從書法界提倡書法的普及以來(lái)，中國(guó)書法的普及、尤其是老年書法的普及，面已經(jīng)很廣，很有成效了。但一個(gè)日本學(xué)者卻對(duì)我說(shuō)，當(dāng)代中國(guó)書法總體水平不高。就是我們可能有成方陣的士兵，但是將軍太少，這樣就影響了中國(guó)書法的整體水平。象日本就特別重視排在前十位、或二十位人物的大師級(jí)的重量，而我們卻重視讓每個(gè)人都寫得不差，但是好到什么程度卻很難說(shuō)。所以當(dāng)代中國(guó)書法普及與提高，以及如何出一批既懂學(xué)問(wèn)又懂書法的大師級(jí)人物，應(yīng)該成為一個(gè)重要問(wèn)題加以研究。

　　梁：好像中國(guó)就是這樣，各種領(lǐng)域的人物不相問(wèn)聞，不相往來(lái)。除非你在上海、北京這些地方，各個(gè)領(lǐng)域的人會(huì)彼此注意一下，其它的地方就很少了。

　　王：在新的世紀(jì)，日本、韓國(guó)、新加坡的書法當(dāng)會(huì)相互在共同性中呈現(xiàn)差異性，比如出現(xiàn)了著名的“日本書法”家、“新加坡書法”家或“韓國(guó)書法”家。

　　梁：確實(shí)有的日本書法家，他自恃聰明，想在中國(guó)書法之外另立一種什么別的書法。但是一般的還是比較古典的。

　　王：二十一世紀(jì)中國(guó)的書法，需要象先生這樣書法家出來(lái)多呼吁，倡導(dǎo)提高，呼吁出現(xiàn)大師級(jí)的人物。

　　梁：這講起來(lái)該是文化部部長(zhǎng)的事了。

　　王：如果當(dāng)文化部還沒(méi)有太重視的時(shí)候，我們只能取“學(xué)在民間”的方式，在民間提倡這種新思想新氛圍，這樣，新世紀(jì)中國(guó)書法知識(shí)資源構(gòu)成和審美范式拓展，可能會(huì)有很大的結(jié)構(gòu)性變化。

　　梁：現(xiàn)在北京有一本雜志叫《中國(guó)書法》，多年來(lái)影響很大，促進(jìn)了當(dāng)代中國(guó)書法研究。

　　王：您的訪談錄過(guò)去曾在《中國(guó)書法》上刊登過(guò)，還有先生的照片。您老高壽是因?yàn)榈滤嚲闳�，既有德，又有藝術(shù)。還有四年，先生百歲生日時(shí)再來(lái)澳門祝賀！

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