李澤厚：成績欠佳,精神可嘉

　　陳：《原道》創(chuàng)刊已經(jīng)十年了啊！

　　李：所以你應(yīng)該總結(jié)一下《原道》的成敗得失嘛。

　　陳：我覺得這十年很不容易。

　　李：我認為基本上失敗了，沒有原出個“道”來嘛。

　　陳：那你原出來了嗎？

　　李：我當然原出來了，巫史之道！

　　陳：儒學就是巫史之道？這說明你對它的

　　理解完全是中西比較視域里的知識論角度�？鬃用髅餍�稱自己與巫史是同途而殊歸嘛。張光直重要的是連續(xù)性概念。巫史什么的，不完全是那么回事。用它解說儒學，更不贊成。

　　李：你不贊同沒關(guān)系，我并不要人贊同�，F(xiàn)在的問題是如何把巫史之道解構(gòu)后再重構(gòu)，難就難在這里了。這也就是“西體中用”怎么個“中用”法。比如你講的讀經(jīng)，到底要培養(yǎng)哪一種道德？在我看來只能是培養(yǎng)中國人的宗教性道德。區(qū)別公私兩種道德很容易，但它們之間是一種什么關(guān)系，這個問題是很大的。這與原道可大有關(guān)系。十幾年來的經(jīng)濟發(fā)展證明我的“西體中用”非常正確。我們引進了西方的科技、生產(chǎn)力、生產(chǎn)方式，逐漸形成了社會存在的本體存在，但又先有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，現(xiàn)有宏觀調(diào)控，下一步還會有別的什么等等西方?jīng)]有的“中用”，把經(jīng)濟搞得很好。政治、道德上也要搞西體中用，我這兩種道德的區(qū)分，就是。

　　陳：那你認為我們《原道》失敗的原因是——

　　李：膽識不夠。做學問如同做大生意一樣，需要有膽有識。有的人是有膽無識，像劉曉波，膽子是很大，但沒有見識，只能張狂一時，過后灰飛煙滅。有的人是有識無膽，因此能搞出一些小學問，這個比有膽無識還是要好一些。有的人是無膽無識，滔滔者天下皆是也！（笑）陳寅恪，就是有膽有識。但我認為陳寅恪不如王國維，錢鐘書不如陳寅恪。王國維是很有天才的，他也以天才自命。但陳、王當時也并沒好多人贊同，且遭人反對。大權(quán)威章太炎就不相信甲骨，現(xiàn)在會覺得好笑。

　　陳：王國維可是個文化保守主義者。

　　李：這是兩回事。以前我給你講過，政治思想可以很保守，學術(shù)思想可以很先進，人是多方面的嘛。

　　陳：王國維的理念和他的學問有很大關(guān)系。比如說，整個五四前后都是疑古，他可是信古、證古、建古。

　　李：所以說他有膽有識嘛。他不跟風跑，也可說是反潮流。

　　陳：這個識見和他的文化立場有關(guān)系��！

　　李：立場不是空洞的，是具體的。

　　陳：你對現(xiàn)在自由主義的一些學者了解嗎？他們的膽識怎么樣？

　　李：我看他們的東西很少，還是《浮生論學》中的意見，鄧正來仔細地研究了哈耶克，下了一定功夫。他自己的東西我沒有來得及看。反正現(xiàn)在是西學熱，老是跟著外國人跑�，F(xiàn)在都是這樣。

　　陳：現(xiàn)在蔣慶編了一套少兒讀經(jīng)的誦本，引起了很大爭議，你怎么看？

　　李：我不反對搞這種東西，但我不認為這是出路。我考慮問題比較奇怪，現(xiàn)在電腦語言都是英語，或許過三百年以后，全世界的通用語言是英語。在這種情況之下，中華民族還能對世界貢獻什么？當然，我認為還是能做出重大貢獻，但能貢獻什么？讀經(jīng)等等這些東西不能貢獻什么。

　　陳：這個你應(yīng)該做出論證嘛。

　　李：這個不能論證。我不相信什么未來學。

　　陳：是你感覺？

　　李：不是感覺，是我認為。

　　陳：那你喜歡不喜歡這樣呢？

　　李：不是喜歡不喜歡的問題。近一兩個世紀以來，世界上好些文化包括語言逐漸消失了，但我認為這并不是壞事，因為這是不可避免的。盡管全球化首先是經(jīng)濟的，但文化上的全球化也是不可避免的。正是在這種情況下，反而會刺激多元化出來，追求多元化。但這只是一個方面。另一個方面，一體化是總趨勢，包括經(jīng)濟、政治、文化。不管你是高興還是悲哀。

　　陳：你像一個科學家。那你的個人立場是——

　　李：首先是做事實判斷，然后是價值判斷。如果價值判斷不在事實判斷之下的話，就會淪為純粹的倫理主義，就是道德義憤。新左派堅持社會批判，強調(diào)多元文化，這本身是一種道義，道義是有獨立價值的，它起一種解毒性的作用。

　　陳：我想知道的是，你對三百年以后漢語的消失——假如真消失的話——是痛惜呢，還是任其自然？

　　李：我沒說消失，而是說當時世界包括中國的通用語言可能是英語。這當然只能任其自然。英語比漢語容易得多。

　　陳：語言是存在的家。這不只是個容易不容易的工具性問題吧！況且，法語、德語又怎么講？大家都任其自然，根本就熬不了三百年。但如果我們貢獻出孔子、孟子、荀子那樣的思想家，屈原、李白、杜甫那樣的詩人，秦皇漢武、唐宗宋祖那樣的領(lǐng)袖，還有能夠比肩牛頓、愛因斯坦那樣的科學家，那么堅持三千年億萬年都沒問題。

　　李：我不懂你在說什么。

　　陳：最近，就讀經(jīng)問題引起了一個很有意思的現(xiàn)象，在美國的薛涌對蔣慶提出了批評，但出來為蔣慶辯護的卻是一些年輕的自由主義學者，像秋風、劉海波、王怡、范亞峰等，他們從古典自由主義的角度進行辯護，你怎么看？

　　李：因為我沒有看材料，不好評論。我不反對讀經(jīng)，但這不是出路。政治哲學是當今的第一哲學，在中國會走紅相當長一段時間。我的兩種道德（公德和私德）就是考慮中國如何能有一個新道德基礎(chǔ)上的法律和政治，就是怎么去發(fā)現(xiàn)它們之間的聯(lián)系�？上�我現(xiàn)在已沒有時間和精力去做這個事情。

　　陳：《禮記》說“門內(nèi)之治恩掩義，門外之治義斬恩”。義是道理，恩是感情，應(yīng)該分別屬于公德與私德�？梢娙寮也粌H有區(qū)分，并且還是跟公共領(lǐng)域和私人領(lǐng)域結(jié)合著講。天安門的左邊的宗廟，右邊的社稷，實際也是這樣一種區(qū)分。而不以宗廟的利益侵害社稷，則早在先周時代就已經(jīng)成為執(zhí)政原則。現(xiàn)在有很多自由主義和新左派學者都在提倡對傳統(tǒng)資源予以重視，你注意到?jīng)]有？

　　李：新左派當然是重視傳統(tǒng)的，自由主義是反傳統(tǒng)的。

　　陳：但古典自由主義是重視傳統(tǒng)的。

　　李：自由主義是個大概念，一般的自由主義在中國都是反傳統(tǒng)的，從胡適開始，到顧準到李慎之。其實，這些人只是提出了一些自由主義的口號，還沒有人真正對中國的出路提出自己的自由主義的理論。他們只是自由主義的宣傳家。新左派也是如此，也還沒有自己的理論。

　　陳：他們不是自由主義的思想家，只能說是自由主義的斗士或者戰(zhàn)士。新左派的意義怎么積極釋放都還是個問題。

　　李：現(xiàn)在做學問的人有三種：第一種是為名為利；
第二種是為出風頭，出風頭的結(jié)果仍是名或利；
第三種是玩學問。玩學問也有兩種玩法：一種是士大夫的玩法，博雅君子，從容閑適，自得其樂。在把玩的過程中也可以發(fā)現(xiàn)問題，解決一些問題；
一種是后現(xiàn)代玩法：說白是黑，怎樣都行，自迷迷人，圖個快活。你們《原道》不同，是想繼承八十年代的啟蒙情懷，想有點現(xiàn)實責任感，或者說還想有一點以天下為己任的精神。玩學問的人就會覺得你們很可笑，原什么道嘛！所以，你們是成績不佳，精神可嘉。但也可能是堂吉訶德的精神。堂吉訶德的精神也可嘉嘛。文學家一寫，也名垂史冊嘛。

　　陳：我不認為學界像你描述的這樣灰色，我認為現(xiàn)在越來越健康、越來越成熟。我們《原道》追求的目標是有些特殊，但絕不是你講的堂吉訶德精神，更不是要文學家去寫才名垂史冊。我向來反對把它夸大或貶低。不過，這番議論倒可以說明你一點都不后現(xiàn)代。

　　李：我當然不后現(xiàn)代。但我從后現(xiàn)代那里接受了很多東西。

　　陳：你可要知道，在我們《原道》創(chuàng)刊的１９９４年，當時出來多少刊物�。‖F(xiàn)在呢？差不多就剩下《原道》一家了！

　　李：但你們也是斷斷續(xù)續(xù)啊，而且印得一塌糊涂，沒有校對，錯字成堆，把我的文章落了一大段，亂七八糟，不過我不計較。

　　陳：哈哈哈！你要知道，我們沒有錢��！我一個月才二千塊錢的工資，而且都是我一個人搞，我能搞得過來嗎？而且，如果說我這個人有什么不適合做的事情，那就是校對了。

　　李：我看并不止于校對。

　　陳：還有什么？講明白。

　　李：比如我說過，如果每輯都堅持發(fā)表我不經(jīng)刪節(jié)的文章并放在頭篇的話，水平和影響就會好得多。

　　陳：那是因為我們的觀點并不完全一致呀！

　　李：我看還是前面講的膽和識的問題吧！

　　陳：這才是李澤厚！話講得精彩、深刻，還有趣。

　　李：不是精彩、深刻，只是準確而已。但是，只有啟蒙情懷和責任感也不行，要避免流于空洞，要研究怎么樣去落實。要落實就要研究一些具體問題，這也是我現(xiàn)在感興趣的，如經(jīng)濟問題、法律問題等等。

　　陳：那是當然。我雖然是搞傳統(tǒng)的，但還是面向現(xiàn)實的，也是接納西方的�，F(xiàn)在很多搞傳統(tǒng)的就是原教旨主義，完全反現(xiàn)代，比新左派還反西方，把儒學的振興跟中國的民主政治和現(xiàn)代化事業(yè)對立起來。我主張即用見體，由此走出一條東方式現(xiàn)代化之路。

　　李：我是“聽其言觀其行”，孔老夫子的教導嘛。我關(guān)注的是歷史前行的悲劇之路。

　　陳：今天在書店看到汪暉的《現(xiàn)代中國思想的興起》，送你了嗎？

　　李：書太大，看了與我有關(guān)的三節(jié)，即第一章的１、２、３節(jié)。這可說是第一部接受我的巫史傳統(tǒng)說并加以具體論證先秦儒學、孔子和漢代的中文文獻。因此我非常高興。又如，我只是簡單說了原典儒學是禮樂論，汪暉則作了詳細論證。雖然并未明說，汪書是徹底反對牟宗三等現(xiàn)代新儒家以心性來作為儒家自孔孟到宋儒的精髓命脈的。這當然大合我意。至于他批評我不應(yīng)講“理性化”，那只是次要的語詞使用的問題。他用的是馬克斯韋伯等人西方意義上從中世紀脫魅走向世俗的嚴格含義。我用的只是一般寬泛的含義。上古當然沒有什么從中世紀走向世俗之類的問題。這不重要，在這里說明一下就行了。

　　陳：我覺得你挺在意的。但汪暉接受似乎并不足以證明你講的那些東西就如何如何吧。新儒家對儒學史做的判教工作有很強的宗派性，從來就沒有被作為共識接受。你總是以它來作為自己潛在的立論對象，倒真有幾分唐吉訶德與風車作戰(zhàn)的味道�！�—聽說你又不支持新儒家，而支持什么新法家了。為什么？

　　李：這一說法不準確。我從來不支持港臺現(xiàn)代新儒家。所謂新法家，我說的是如何可能實現(xiàn)新一輪“儒法互用”，即把西方的三權(quán)（加上“輿論”可能是四權(quán)）分立，司法獨立等原理、體制，結(jié)合中國傳統(tǒng)（包括大傳統(tǒng)和革命傳統(tǒng)）轉(zhuǎn)換性地創(chuàng)造出一系列新形式。而絕不是新儒家如牟宗三的道德形上學開出民主自由或蔣慶的公羊?qū)W。我講的是政治上的“西體中用”，即新儒法互用的問題。

　　陳：儒法互用？荀子有點這個味道。但準確的說，他似乎應(yīng)該是禮本法末，不是孔子的抑法崇禮。儒家真正主政的時候都是這樣。比如大歷新政時的蘇綽、盧辯，就都是荀子政治思想的實踐者。法律的儒家化由北朝開始，就是通過他們�，F(xiàn)在新左派和自由主義也開始從學術(shù)和思想上重視本土資源和立場了——這就是我講的現(xiàn)在越來越健康、越來越成熟的具體所指，你對這一傾向的前景和成就有何期待？

　　李：為什么這一趨勢不發(fā)生在十年或二十年前？這似乎證明了我的吃飯哲學。由于中國經(jīng)濟的巨大發(fā)展，國力開始強大，使知識分子對本土資源有了信心，不再是劉曉波當年叫喊“徹底砸爛傳統(tǒng)”“寧愿做三百年殖民地”而可以博得一片喝彩的時候了。吃飽了飯就有了底氣，就感覺到自己不必俯仰因人了。我這吃飯哲學一直被批為“庸俗”，前有劉小楓，后有劉綱紀，都是朋友。但我一點也不感到吃飯“庸俗”。我想任何高人雅士、任何偉大的宗教家哲學家都得吃飯。因而一面吃飯，一面又認為把吃飯與哲學連在一起就庸俗，我覺得不可理解。已說多了，言多易失，誤傷好人。不講了，到此為止。

　　陳：從吃飯哲學和文化趨同看，你簡直成馬克思第二了。雖說吃飽了飯就有底氣是普遍現(xiàn)象，但《原道》繼承的中體西用，可是已有上百年歷史了啰！好，到此為止。

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