溫鐵軍：現(xiàn)代化進(jìn)程中城市與農(nóng)村的困惑與反思

　　主：各位同學(xué)們，各位老師們，各位電視機(jī)前觀眾朋友們，歡迎來(lái)到第一財(cái)經(jīng)，財(cái)經(jīng)大講堂，我們都知道中國(guó)有九億農(nóng)民，解決九億農(nóng)民的發(fā)展問(wèn)題呢，可以說(shuō)是關(guān)乎到我們現(xiàn)代化發(fā)展的進(jìn)程的一個(gè)重要問(wèn)題，那么我們也非常興奮地從最近的一系列的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，包括最近我們得到了中央取消了農(nóng)業(yè)稅這樣的消息上呢，可以看出中央對(duì)于三農(nóng)問(wèn)題的解決的力度以及決心，那么今天我們也非常榮幸地請(qǐng)到我國(guó)對(duì)于三農(nóng)問(wèn)題有著深入研究，也有著深刻影響力的權(quán)威專家溫鐵軍教授，那么今天溫教授給我們做的演講題目是《在現(xiàn)代化進(jìn)程當(dāng)中城市與農(nóng)村的困惑與反思》，有請(qǐng)溫教授。

　　溫：在我開(kāi)始講之前，我先請(qǐng)大家看兩樣?xùn)|西，一個(gè)是這個(gè)，大家知道這是什么嗎，這是我們中國(guó)農(nóng)民啊做的小手工藝品，這是什么，這是馬對(duì)不對(duì)啊，這都認(rèn)識(shí)吧，有人說(shuō)毛驢，其實(shí)現(xiàn)在農(nóng)村養(yǎng)驢的很少了，但是養(yǎng)馬的也很少了，但是作為吉祥物呢，一般不用驢，是馬，是咱們中國(guó)農(nóng)民做的，再請(qǐng)你們看另外一件，這是我在墨西哥買回來(lái)的這是墨西哥的印地安土著農(nóng)民他們做的這種，也是手工藝品，但是你們看這二個(gè)東西有沒(méi)有區(qū)別�。恐袊�(guó)農(nóng)民做的是一個(gè)吉祥物，咱們十二生肖的馬，這墨西哥的印地安農(nóng)民做的這個(gè)也是馬，但馬上騎著的二個(gè)人，你們看，有什么特點(diǎn)？前面這個(gè)看來(lái)是個(gè)男的，后面這個(gè)呢穿的比較花一點(diǎn)的是個(gè)女的，穿紅衣服的嘛，是個(gè)女的。二個(gè)人共同的特點(diǎn)是他們都蒙著臉，只露了一雙眼睛。這個(gè)前面這個(gè)穿黑衣服的男性手里棒著是一個(gè)，大家看是個(gè)木棍，但是很容易就聯(lián)想到他拿的這個(gè)槍，那么為什么我們今天中國(guó)農(nóng)民做了來(lái)的、反映他們多的意向的東西是一個(gè)吉祥物，是一個(gè)布的馬，而墨西哥農(nóng)民他們做的也是馬，但馬上騎的是拿槍的，帶面具的，只露著眼睛的戰(zhàn)士。一般來(lái)說(shuō)，人們會(huì)把蒙著臉的人當(dāng)成什么？強(qiáng)盜或者恐怖分子。但他們是游擊戰(zhàn)士。這兩個(gè)大家現(xiàn)場(chǎng)看到的實(shí)物，反映的是兩國(guó)農(nóng)民他們的實(shí)際狀況。中國(guó)農(nóng)民，我們說(shuō)盡管有相對(duì)于比較復(fù)雜，某種程度上可能還比較嚴(yán)峻的三農(nóng)問(wèn)題，但我們畢竟是在一個(gè)和平環(huán)境之中，我們的三農(nóng)問(wèn)題不僅引起社會(huì)廣泛關(guān)注，而且被中央和國(guó)務(wù)院反復(fù)強(qiáng)調(diào)為重中之重，這只在中國(guó)有這種強(qiáng)調(diào)。

　　墨西哥也是一個(gè)大型發(fā)展中國(guó)家，在美國(guó)的家門(mén)口，大家也看到很多美國(guó)片，一說(shuō)要往哪兒跑，開(kāi)著車就奔墨西哥了，美國(guó)電影里有很多這種描述這種故事，那么但是墨西哥真的是一個(gè)天堂嗎？不是。我得到這件實(shí)物，是在墨西哥跟危地馬拉交界的那個(gè)邊界地區(qū)的一片原始森林。那遍是游擊區(qū)，有一千多個(gè)墨西哥的印地安土族人群居住的生活區(qū)，這一千多個(gè)社區(qū)呢是游擊隊(duì)控制的。那我們找著向?qū)�帶著，然后進(jìn)原始森林，走一天，然后坐著他們的獨(dú)木舟，在拉砍東河，坐著印地安人的獨(dú)木舟，進(jìn)到他們的森林的深處，進(jìn)入到這些游擊隊(duì)控制的地區(qū)，那這是他們做的工藝品我買回來(lái)了。這兩件東西比較，給我們一個(gè)啟示，那就是說(shuō)在大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家，都有我們今天所強(qiáng)調(diào)的三農(nóng)問(wèn)題。

　　那么在中國(guó)，我們盡管有三農(nóng)問(wèn)題，但是因?yàn)槲覀儼阉鼜?qiáng)調(diào)為重中之重，我們正在采取各種各樣的措施，試圖緩解三農(nóng)問(wèn)題的各種矛盾，我們叫作緩解三農(nóng)困境。不僅是社會(huì)關(guān)注，而且是中央國(guó)務(wù)院高度重視的，我們?cè)诮鉀Q著這些問(wèn)題，因此我們希望中國(guó)的這個(gè)小的這個(gè)布的工藝品不至于有哪一天，會(huì)發(fā)展到哪一天會(huì)成為墨西哥這種東西，這是有著很大差別的。也就是說(shuō)，三農(nóng)問(wèn)題在大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家都有，不光我們中國(guó)有，大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家都有在加快工業(yè)化的過(guò)程中間，農(nóng)村相對(duì)而言的落后，農(nóng)民相對(duì)而言貧困，但是這個(gè)矛盾既然是都有的，那么就看各自的解決方式，孰優(yōu)孰劣。我們看到我們的解決方式相對(duì)來(lái)講是在緩和矛盾，是在推動(dòng)農(nóng)村的進(jìn)步，是在千方百計(jì)的幫助農(nóng)民增加收入。因此相比較而言，我可以有這么一個(gè)看法，大家可以討論。就是第三世界國(guó)家，發(fā)展中國(guó)家都有三農(nóng)問(wèn)題，但中國(guó)的三農(nóng)問(wèn)題相對(duì)而言是比較輕的，盡管我是一相強(qiáng)調(diào)我們需要重視，需要關(guān)注三農(nóng)問(wèn)題，但是可能大家很少聽(tīng)到我這個(gè)老講三農(nóng)問(wèn)題的人這么說(shuō)，我說(shuō)中國(guó)的三農(nóng)問(wèn)題在發(fā)展中國(guó)家具有普遍性的三農(nóng)問(wèn)題之中，我們算是相對(duì)比較輕的。這個(gè)情況雖然也比較嚴(yán)重，但是和其它國(guó)家比，算是相對(duì)比較輕的。

　　那么由此我就得解釋一下，為什么中國(guó)盡管有相對(duì)比較復(fù)雜也比較嚴(yán)峻的三農(nóng)問(wèn)題，某種時(shí)候可能甚至比較尖銳，但相對(duì)其它發(fā)展中國(guó)家而言卻相對(duì)比較輕呢？大家很少關(guān)注其它發(fā)展中國(guó)家的情況，我們這些年來(lái)，因?yàn)橐�有一個(gè)發(fā)展目標(biāo)嘛，那么在我們目前相對(duì)比較輝煌的，是我們敢超目標(biāo)的是什么呢，那就是發(fā)達(dá)國(guó)家，而我們以前很少討論發(fā)達(dá)國(guó)家為什么發(fā)達(dá)，很多人很容易的把發(fā)達(dá)國(guó)家的發(fā)達(dá)，做了一些比較簡(jiǎn)單的歸納，就認(rèn)為發(fā)達(dá)國(guó)家的制度好，他是市場(chǎng)化的，那么他能實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)化的前提是他是私有化的；
只有私有化才有產(chǎn)權(quán)主體明確，只有產(chǎn)權(quán)主體明確才能進(jìn)入市場(chǎng)進(jìn)行交易，只能市場(chǎng)交易才能形成契約，只有契約才能形成法制，然后他就是法制社會(huì)。那進(jìn)一步就是發(fā)展國(guó)家主導(dǎo)著全球貿(mào)易呢？那就有全球化，那發(fā)達(dá)國(guó)家的全球化要求全球像發(fā)達(dá)國(guó)家一樣，來(lái)建立一種制度，那就是自由的制度。所以我們一般來(lái)說(shuō)，理解發(fā)達(dá)國(guó)家，我們會(huì)把它理解為私有化、市場(chǎng)化、全球化、自由化。對(duì)于很多年青人來(lái)說(shuō)，我們似乎只要實(shí)現(xiàn)了這四個(gè)化，私有化、市場(chǎng)化、全球化、自由化，我們的問(wèn)題就解決了。可我的現(xiàn)實(shí)中所考察得到的眼見(jiàn)為實(shí)的印象是什么呢？墨西哥比我們私有化，比我們市場(chǎng)化，比我們?nèi)�球化，比我們自由化，這些化他都比我們強(qiáng)，但是他有這個(gè)，有農(nóng)民在這四化過(guò)程中間的極端形勢(shì)的反抗，我們看來(lái)是一個(gè)漸進(jìn)的變革，我們走的慢。我們至今也沒(méi)有實(shí)現(xiàn)發(fā)達(dá)國(guó)家這些標(biāo)準(zhǔn)、這些化，但是呢我們有這個(gè)，你們看看這個(gè)，翻過(guò)來(lái)是這個(gè)顏色，農(nóng)民他的想象力是豐富的，他一匹馬可以有兩種顏色，這個(gè)到是另外一個(gè)思想就是產(chǎn)生，就是我們中國(guó)傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)文明中，他不是一個(gè)單一的，不是一個(gè)極端的，我們其實(shí)是一種多元的，也許就因?yàn)槲覀冞@種多元的，什么都強(qiáng)到既怎么樣又怎么樣，我們不那么極端，就避免了我們很多偏面性的錯(cuò)誤，才使得我們今天走的，盡管當(dāng)然也走的不是那么好，但是畢竟相對(duì)還比較穩(wěn)，我們還沒(méi)有出現(xiàn)很多發(fā)展中國(guó)家已經(jīng)出現(xiàn)過(guò)的比較極端形勢(shì)的那種問(wèn)題，所以今天呢，我先跟大家說(shuō)，盡管我們有比較嚴(yán)峻的三農(nóng)問(wèn)題，但是相對(duì)而言，我們還是應(yīng)該慶幸的，就是我們畢竟生活在一個(gè)和平的環(huán)境之中，我們還沒(méi)有出現(xiàn)這種比較極端形勢(shì)的問(wèn)題，這是值得我們大家認(rèn)真去考慮的。

　　那我們不僅是看墨西哥，這些年來(lái)，我之所有能夠有一些不同與一般的認(rèn)識(shí)，主要的不是來(lái)自于理論學(xué)習(xí)，而是來(lái)自于我在世界其它發(fā)展中國(guó)家，到處去做基礎(chǔ)的調(diào)查研究，所說(shuō)有媒體的朋友說(shuō)我是用腳做學(xué)問(wèn)的學(xué)者，對(duì)于其它說(shuō)法，比如說(shuō)說(shuō)我是農(nóng)業(yè)專業(yè)家啊，或者說(shuō)我是經(jīng)濟(jì)學(xué)家啊，我都不敢接受，因?yàn)槲覜](méi)有很好的去學(xué)過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)，也沒(méi)有很好的學(xué)過(guò)數(shù)學(xué)，所以我既不能算農(nóng)業(yè)專家，也不能算經(jīng)常學(xué)家，我到更愿意接受社會(huì)上一般的說(shuō)法，說(shuō)我是一個(gè)用腳走出來(lái)的，也就是說(shuō)我比較相信眼見(jiàn)為實(shí)。那我這些年跑了很多，比如南亞西大陸國(guó)家，南亞西大陸國(guó)家比如像印度啊，孟加拉啊等等一些，比較多的跑拉美，拉美國(guó)家比如像秘魯、巴西、墨西哥、阿根廷等等，去過(guò)很多發(fā)展中國(guó)家。你去做比較，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，一般的這種已經(jīng)接近與被人們意識(shí)形態(tài)化了的企業(yè)制度問(wèn)題，就是我剛才所說(shuō)的，私有化、市場(chǎng)化、自由化、全球化這些，已經(jīng)接近與意識(shí)形態(tài)化了的這些概念，未必對(duì)我們這個(gè)國(guó)家就那么百分之百的適用。

　　當(dāng)年小平同志所說(shuō)，他作為改革開(kāi)放的總設(shè)計(jì)師，他提出的那個(gè)帶有一定哲理性的思路，就是我們得摸著石頭過(guò)河，我們得走一步看一步，我們不敢簡(jiǎn)單化的，片面的，直接就把什么東西搬過(guò)來(lái)就用，也許我們搬的少，我們才走的相對(duì)來(lái)講穩(wěn)妥一點(diǎn)，到今天為這沒(méi)有出現(xiàn)比較極端形勢(shì)的這些問(wèn)題。那比如說(shuō)我們?nèi)タ蠢�美�?guó)家，大體上跟墨西哥有相似的這種情況那么我們到南亞去看，也有類似的情況。你比如說(shuō)跟中國(guó)國(guó)情相近的印度，他也是十億人口以上，我們是十三億，他十億人口以上，還不斷的增長(zhǎng)，不太久的將來(lái)，就會(huì)超過(guò)我們，那么印度土地也是私有的，也是被西方，建立了一個(gè)西方式的建筑已經(jīng)有長(zhǎng)達(dá)百年的歷史，那么他的問(wèn)題解決了嗎？沒(méi)有，一方面經(jīng)濟(jì)在相對(duì)比較高的速度增長(zhǎng)，另一方面呢貧困面很大，百分之三十幾，超過(guò)三分之一的人是貧困人口，相當(dāng)多的農(nóng)民無(wú)地，你到印度農(nóng)村去看看，很多農(nóng)村中的貧困家庭，家徒四壁，低矮的土房，彎著腰鉆進(jìn)去以后，里面空空如也。你到城市去看看，有大量的人口，數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的人口，每一個(gè)城市都有，集中居住在那些板皮子搭建的棚戶里面。無(wú)論是在墨西哥，還是在巴西，還是在印度，還是在孟加拉，這些人口過(guò)億的發(fā)展中大國(guó)，都有相類似的問(wèn)題，所以我們說(shuō)走一走，看一看，可比較的這些國(guó)家的情況，并不是說(shuō)，像我們一般的書(shū)本上講的這些，只要你怎么樣就能怎么樣，這個(gè)因果關(guān)系恐怕不那么容易就存在。

　　我們說(shuō)看發(fā)展中國(guó)家類似的這些問(wèn)題。包括我們現(xiàn)在，大家似乎愿意約定俗成的很多說(shuō)法，那都值得我們進(jìn)一步討論，當(dāng)人們講到三農(nóng)問(wèn)題的時(shí)候，大家會(huì)很容易提出一個(gè)因果關(guān)系，就是只要你放開(kāi)城市戶口，允許農(nóng)民進(jìn)城，那農(nóng)民就能夠在家鄉(xiāng)讓出土地，進(jìn)入城市，變成城市的打工族，就能夠成為城市人口，那中國(guó)的三農(nóng)問(wèn)題就解決了。我聽(tīng)到過(guò)很多人簡(jiǎn)單的給我一個(gè)因果關(guān)系，只要怎么樣就能怎么樣，甚至能夠更為絕對(duì)話的說(shuō)，要想富裕農(nóng)民，就要消滅農(nóng)民，要想解決三農(nóng)問(wèn)題，就得消滅農(nóng)民，不太可能。至少我在哪兒我都要提這個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)走這么多發(fā)展中國(guó)家，沒(méi)有在任何一個(gè)發(fā)展中國(guó)家看到有成功的城市化的典范，我們現(xiàn)在大家約定俗成的是，只要你把農(nóng)民城市化了，只要你打開(kāi)城門(mén)，放棄戶口，這個(gè)問(wèn)題就迎刃而解了，似乎不那么簡(jiǎn)單。在其它的發(fā)展中國(guó)家你會(huì)看到，農(nóng)村中大量的農(nóng)民失去土地以后，沒(méi)有生活來(lái)源，只能流入城市，它是加快的城市化，印度城市化不如我們。那比如像什么，巴西、墨西哥、阿根廷、城市化都比我們高的多，但其實(shí)只是把農(nóng)村的貧困人口空間移到了城市，變成大城市郊區(qū)的；
或者大城市城中心的大型貧民窟的人口。

　　我第一次，我想那是五六年前吧，我第一次去墨西哥城，我當(dāng)時(shí)找了一個(gè)朋友，我說(shuō)你能不能幫我安排一輛車，帶我去貧民庫(kù)看一看。我這個(gè)朋友找了一個(gè)他認(rèn)識(shí)的司機(jī)，帶著我走，到了一個(gè)地方他說(shuō)這到了，就是這兒；
我說(shuō)不是，因?yàn)檫@還有路燈，有商店，都還不錯(cuò)。然后我說(shuō)你再往前走，他又走，走到另外一個(gè)地方他說(shuō)是差不多了，我一看路面還比較好，還是那種就是泥，水，坑坑洼洼，還不是這種。我說(shuō)這個(gè)也不像，我說(shuō)再走，他不敢走了。我說(shuō)為什么？他說(shuō)危險(xiǎn)，我說(shuō)沒(méi)關(guān)系，你走吧，好，又走，終于到一個(gè)地方說(shuō)，他提醒我說(shuō)你可千萬(wàn)別走遠(yuǎn)，我不熄火，調(diào)過(guò)頭來(lái)等著你，一有什么情況你趕快跑回來(lái)，咱們好跑，很恐怖那個(gè)氣氛。因?yàn)檫@一帶就是棚戶區(qū)了，各種各樣板皮子啊，包裝箱搭的棚戶。我們知道，如果是大量的人口集中在棚戶區(qū)，這兒會(huì)有正常的政府治理嗎？會(huì)有法制社會(huì)嗎？不會(huì)有。我們現(xiàn)在在上海，老一輩的上海人都記得上海的閘北區(qū)，那是一片棚戶，那棚戶區(qū)里難道會(huì)有法制嗎，沒(méi)有，人窮命賤，那就是黃、賭、毒泛濫，就是黑社會(huì)控制，那就是誰(shuí)胳膊粗，誰(shuí)拳頭大，誰(shuí)就治理，而當(dāng)這樣的人口，就在貧民區(qū)，棚戶區(qū)，這樣的人口過(guò)多的時(shí)候，這個(gè)國(guó)家是不可能有安定的，所以去看看這些發(fā)展中國(guó)家，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，另外一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，我們?cè)诿霞永�，看到那個(gè)到晚上以后，沿街是一排是一個(gè)一個(gè)的筐子，筐子里面躺著人，那筐子不夠大，人頭在外面，腳在外面，中間身子在筐里躺著，筐比較淺，一問(wèn)才知道，進(jìn)城打工的這些人沒(méi)地方住，農(nóng)民進(jìn)城剛剛開(kāi)始來(lái)的時(shí)候，連找塊板皮子都找不著，只能干嗎呢，租個(gè)筐，到晚上沿著街一字?jǐn)[開(kāi)，一人算一個(gè)筐，我說(shuō)這是在南亞，氣候溫潤(rùn)，人容易活，大不了下場(chǎng)雨，大家全當(dāng)洗一次澡，我們能容得不這種事嗎？待的時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)的這種打工者，這些農(nóng)村貧民到城市里，變成城市貧民，稍微長(zhǎng)一點(diǎn)，可以撿點(diǎn)板皮子了，可以找點(diǎn)石棉瓦了，可以找點(diǎn)竹稈木棍了，那就在河道兩側(cè)，鐵路兩側(cè)，公路兩側(cè)搭各種各樣的棚戶區(qū)。這種棚戶區(qū)集中的人口，動(dòng)輒是幾十萬(wàn)，上百萬(wàn)。他帶來(lái)很大的一個(gè)問(wèn)題，這種城市化，是你很難做任何公共設(shè)備建設(shè)，很難做任何改造，你想把這個(gè)河道裁彎取直，他沿河道兩邊搭的都是棚子，你怎么動(dòng)�。磕阆氚压�路改成對(duì)開(kāi)雙車道，就變成四車道公路，能動(dòng)嗎？?jī)蛇叾际侨�。你想把鐵路改成雙軌也動(dòng)不了，一動(dòng)就引起周邊的很大的社會(huì)震蕩。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　所以你看這些發(fā)展中的人口大國(guó)，這個(gè)外商投資的投資額很小，比如像印度人口跟我們差不多，市場(chǎng)也跟我們差不多大，經(jīng)濟(jì)也在高速增長(zhǎng)，但是外商投資只是中國(guó)的零頭，連十分之一都不到。你說(shuō)一年是這樣，不對(duì)，年年是這樣，總是上不去。

　　你們?cè)倏次覀冎袊?guó)，因?yàn)?998年，因?yàn)?997年?yáng)|亞金融危機(jī)，整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)不景氣，我們的出口大幅度下降。這時(shí)候1998年中國(guó)政府起動(dòng)一個(gè)什么呢？叫國(guó)債投資，叫投資拉動(dòng)增長(zhǎng)。那五年之內(nèi)，短短五年啊，1998年到2003年，短短五年，一屆政府任期內(nèi)，把中國(guó)的高速公路通車?yán)锍桃幌绿嵘�到世界第二位，變成僅次于美國(guó)的這個(gè)世界第二位高速公路國(guó)家。當(dāng)然也確實(shí)出現(xiàn)了一些麻煩，出現(xiàn)了一些問(wèn)題，但是中國(guó)能做的到。他能夠短時(shí)間內(nèi)迅速改善基礎(chǔ)設(shè)施，接著基礎(chǔ)設(shè)施改善之后，大量的投資就進(jìn)來(lái)了。中國(guó)經(jīng)濟(jì)再進(jìn)入了這種出口拉動(dòng)性的高速增長(zhǎng)，因此我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展看來(lái)是平衡投資拉動(dòng)，然后出口拉動(dòng)。他不平衡，但是他是發(fā)展中的這么一個(gè)過(guò)程，不可能短期內(nèi)就馬上實(shí)現(xiàn)平衡，總有一個(gè)階段性的表現(xiàn)。

　　但是中國(guó)做得到的事情，你在其它發(fā)展中國(guó)家是做不到的。所以我們說(shuō)，以往我們有很多大家形成的一種約定俗成的看法，只要加快城市化就能解決問(wèn)題，這個(gè)似乎是有一點(diǎn)簡(jiǎn)單了，缺乏對(duì)于其它發(fā)展中國(guó)家的這種比較，缺乏這方面的這個(gè)經(jīng)驗(yàn)。所以我們可能容易接受一些簡(jiǎn)單化的看法，那未必真的對(duì)中國(guó)發(fā)展有好處。我剛才說(shuō)了，甚至對(duì)吸引外商投資都沒(méi)有好處。

　　所以我說(shuō)，我有一個(gè)觀點(diǎn)在這里提出來(lái)，我說(shuō)，看來(lái)發(fā)展中國(guó)家的加快城市化都是靠在大城市形成貧民窟實(shí)現(xiàn)的，這不是我們要走的路，因此我們不可以簡(jiǎn)單的強(qiáng)調(diào)加快城市化。當(dāng)然，加快城市化是一個(gè)趨勢(shì)，總之是要加快，但是我們不可能按照其它發(fā)展中人口大國(guó)那樣靠貧民窟來(lái)搞城市化的加快，這是我們不能走的路。再進(jìn)一步說(shuō)，很多人都在講，說(shuō)中國(guó)城市化率低，這個(gè)城市化率低說(shuō)的是什么呢？是一個(gè)數(shù)，是一個(gè)百分比，我們工業(yè)化快于城市化，我們的工業(yè)化比較城市化快十幾個(gè)百分點(diǎn)，這是指的是百分比，這個(gè)數(shù)值，而沒(méi)有講另外一個(gè)層面的問(wèn)題，那就是絕對(duì)值，我們即使說(shuō)數(shù)字咱們不說(shuō)人，說(shuō)數(shù)，不說(shuō)那些現(xiàn)象，我們只說(shuō)數(shù)值，我們應(yīng)該看到，中國(guó)的城市人口規(guī)模已經(jīng)達(dá)到了世界之最，我們現(xiàn)在實(shí)際上最大的城市人口國(guó)家，多少？五億多，按照新的統(tǒng)計(jì)口徑，在城市居住半年以上就算城市人口的話，那么現(xiàn)在是五億多，五億多，你們知道整個(gè)歐洲多少？老歐洲部分才三億多人口，老歐洲加上新歐洲才五億多人口，那我們僅城市人口就已經(jīng)超過(guò)了老歐洲加新歐洲的全部人口總和，我們說(shuō)我們這個(gè)城市五億多的人口，還要增加，有人提出中國(guó)的城市化要增加到百分之七十，甚至有人提出我們可以達(dá)到百分之八十五，像現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家那樣，請(qǐng)問(wèn)，什么時(shí)候，如果說(shuō)我們是要在幾十年之后，比如說(shuō)2020年全面小康之后，2030年前后，我們要達(dá)到這個(gè)比例，那么有誰(shuí)管過(guò)那時(shí)候總?cè)丝诙嗌�。�?030年前后我們的總?cè)丝跁?huì)達(dá)到峰值，那大概是�，F(xiàn)在來(lái)說(shuō)我們控制人口比較有效15.4億，那么比較低的數(shù)據(jù)是認(rèn)為14.6億和14.8億，不管是14.8億還是15.4億，總之十五億左右，那么請(qǐng)問(wèn)十五億左右的人口，達(dá)到百分之七十城市化率，那就是十多億人生活在城里，可能嗎，我們有多少資源，得耗多少油，燒多少煤？

　　咱們舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，就拿水來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在平均一個(gè)城市人口一天的生活用水，是農(nóng)村人口一天生活用水的多少倍你知道嗎，20多倍，有多少水，全國(guó)現(xiàn)在600多個(gè)城市，一半以上缺水城市，三分之一以上嚴(yán)重缺水城市，前不久在北京開(kāi)的會(huì)，有研究報(bào)告提出，北京現(xiàn)在人均只有300方左右的水，按聯(lián)合國(guó)所規(guī)定的，水資源的短缺的標(biāo)準(zhǔn)是1000方，而且北京地下水超采，地下水超采啊，超過(guò)了百分之一百，而大家知道地下水開(kāi)采量，開(kāi)采率百分之四十是相對(duì)來(lái)講一個(gè)極限，超過(guò)百分之四十就視為超采，超百分之七十屬于嚴(yán)重超采，整個(gè)大華北地區(qū)嚴(yán)重超采，北京已經(jīng)過(guò)量超采，超過(guò)百分之一百，那就是說(shuō)地下水不可補(bǔ)充。這些難道是我們要的可持續(xù)發(fā)展嗎？我們這一代人，是經(jīng)歷過(guò)以前的艱苦奮斗，但今天我們所享受到的一切，能不能就說(shuō)我們可以對(duì)后代承擔(dān)責(zé)任，這將來(lái)永遠(yuǎn)是后代可以持續(xù)得到的，我們這一代要承擔(dān)的責(zé)任就是要告訴我們的今人和后人，這種方式似乎是不可持續(xù)的。除非技術(shù)突飛猛進(jìn)，能把海水變淡水，甚至有所謂技術(shù)發(fā)展能把水變油，自然能解決我們的能源短缺，水資源短缺，但是恐怕我們解決不了土資源的短缺。們知道中國(guó)是一個(gè)地不薄的國(guó)家，我們只有百分之十二占幾的國(guó)土面積是平原，又主要集中在沿海地區(qū)，而在平原中我們又只有百分之九點(diǎn)幾的國(guó)地面積，是水土光熱匹配的，適于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的。而城市也同樣適宜在平原上構(gòu)建，我們建設(shè)城市也主要在平原。那好了，工業(yè)，農(nóng)業(yè)，城市都集中在平原，那爭(zhēng)這點(diǎn)百分之十二點(diǎn)幾的平原面積，爭(zhēng)這點(diǎn)百分之九點(diǎn)幾的水土光熱匹配的耕地面積。那請(qǐng)問(wèn)，如果把這點(diǎn)地都變成了城市，變成了工業(yè)，那我們農(nóng)業(yè)怎么辦呢？十幾億人口難道可以靠國(guó)際市場(chǎng)上買糧食來(lái)解決糧食供給問(wèn)題嗎？不可以。

　　因此我們?cè)诎l(fā)展中面臨的方方面面的矛盾，首先第一，盡管你可以說(shuō)將來(lái)我們達(dá)到了一個(gè)什么樣的百分比，這個(gè)百分比說(shuō)起來(lái)很容易，但是如果考慮到你的資源條件，特別是你的經(jīng)濟(jì)地理環(huán)境的制約，我們恐怕樂(lè)觀不起來(lái)，我們得考慮一下，我們到底要什么？據(jù)我所知，咱們是2003年中央在十六屆三中全會(huì)上提出綜合發(fā)展的這個(gè)提法，到2003年年末的時(shí)候，進(jìn)一步把它提升為科學(xué)發(fā)展觀，為了貫徹科學(xué)發(fā)展觀，中央在2004年年初召開(kāi)了中央黨校的省部級(jí)高級(jí)干部研討班，專題研討科學(xué)發(fā)展觀，那么200多個(gè)高級(jí)省部級(jí)干部來(lái)學(xué)習(xí)，他們有幾本參考書(shū)，其中有一本就是美國(guó)有一個(gè)世界研究所的萊斯特布朗，他寫(xiě)的這本書(shū)叫B 模式，他說(shuō)什么呢？他就說(shuō)A 模式是發(fā)達(dá)國(guó)家現(xiàn)在的這樣一個(gè)發(fā)展路徑，而B(niǎo) 模式，則必須得是人類另外找到的一條路徑，要節(jié)約，不能浪費(fèi)資源，不能破壞環(huán)境，他在那本書(shū)里說(shuō)中國(guó)，如果中國(guó)想像美國(guó)那樣發(fā)展成一個(gè)汽車社會(huì)，那對(duì)不起，中國(guó)城市的停車場(chǎng)就要把中國(guó)有限的這些平原耕地面積占完，你不可能說(shuō)，設(shè)想我把停車場(chǎng)修建到山上去吧。

　　當(dāng)我們說(shuō)到資源環(huán)境制約的時(shí)候，我們不得不胸懷祖國(guó)，放眼世界，看一看周邊的地源政治環(huán)境。我們知道這些年，中國(guó)周邊地緣政治環(huán)境相對(duì)而言比較緊張，其中一個(gè)很新的內(nèi)容就是資源。相對(duì)而言中國(guó)比較短缺，我們不得不考慮如何更多的去開(kāi)拓海外的資源渠道。而這當(dāng)然引起了各種各樣的議論，其中最為甚囂塵上的就是中國(guó)危險(xiǎn)論。我記得在世紀(jì)之交的時(shí)候，美國(guó)研究中國(guó)問(wèn)題最權(quán)威的機(jī)構(gòu)大家知道是哈佛大學(xué)的費(fèi)正清研究所，這個(gè)單位的主任寫(xiě)過(guò)一個(gè)東西，明確指稱20世紀(jì)由于日本和德國(guó)的崛起，試圖改變國(guó)際經(jīng)濟(jì)秩序，而引發(fā)了二次世界大戰(zhàn)。接下來(lái)的話就是21世紀(jì)，將由于中國(guó)的崛起，試圖改變國(guó)際經(jīng)濟(jì)格局，也會(huì)引發(fā)一系統(tǒng)的矛盾沖突。他倒沒(méi)說(shuō)引發(fā)大戰(zhàn)，但是我想西方有人個(gè)共識(shí)，他都認(rèn)為一個(gè)大國(guó)的崛起，必然會(huì)重新調(diào)整世界經(jīng)濟(jì)格局、社會(huì)格局、政治格局，這不是空穴來(lái)風(fēng)。世紀(jì)之交之前90年代，特別是90年代上半期，曾經(jīng)有過(guò)一段叫作中國(guó)崩潰論，中國(guó)沒(méi)崩潰，走下來(lái)了，并且發(fā)展速度越來(lái)越快，越來(lái)越快那就改了，改成中國(guó)危險(xiǎn)論，因此你們無(wú)論去看西方發(fā)達(dá)國(guó)家的任何一個(gè)國(guó)家，他的智庫(kù)都在研究中國(guó)崛起將如何成為一種世界現(xiàn)有經(jīng)濟(jì)秩序的問(wèn)題。在這些發(fā)展中國(guó)家，為什么中印關(guān)系現(xiàn)在比較微妙，是印度突然一下發(fā)現(xiàn)，中國(guó)商品進(jìn)入到印度，比印度制造的一般商品要便宜的多。我已經(jīng)去過(guò)印度很多次了。在印度當(dāng)?shù)匚矣幸恍┡笥褑?wèn)我，說(shuō)你們中國(guó)的商品怎么可以這么便宜，怎么能是我們印度商品價(jià)格的三分之一，這怎么可能？他們找不到原因在那兒。并不是說(shuō)印度人不如中國(guó)人勤快，也不是說(shuō)印度人的人均工資比中國(guó)人高，比較起來(lái)印度人的平均工資是中國(guó)的百分之六十幾，是中國(guó)的三分之二，就是他們的工資比我們的低。那到底是什么原因呢？這里面有幾個(gè)值得我們關(guān)注的情況。就是說(shuō)中國(guó)的這個(gè)對(duì)于發(fā)展中國(guó)家的這樣的一個(gè)，中國(guó)商品對(duì)發(fā)展中國(guó)家的出口引起的一些討論，其實(shí)以后也是一種擔(dān)心，發(fā)達(dá)國(guó)家認(rèn)為是中國(guó)危險(xiǎn)論，發(fā)展中國(guó)家沒(méi)有那么明說(shuō)，但是擔(dān)心也是很多的，是因?yàn)槲覀冎袊?guó)確實(shí)有很多外人所難以理解的這些內(nèi)在的一些情況，比如剛才我們說(shuō)到的出口商品競(jìng)爭(zhēng)力問(wèn)題，無(wú)論在巴西，你在墨西哥，你在孟加拉，在印度，在所有這些發(fā)展中的大國(guó)，都會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)出口商品的價(jià)格很低，而且有一個(gè)重要的情況是，這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和他的出口結(jié)構(gòu)和我們相似。你去看看墨西哥，他也希望占領(lǐng)美國(guó)市場(chǎng)，他出口商品也是衣服、鞋子、帽子，也是這些東西，那你出口多了他就少。而你們看，知道我們現(xiàn)在到什么程度嗎？有一個(gè)人給過(guò)一個(gè)數(shù)，我不知道這個(gè)數(shù)到底多大可靠，但是這個(gè)數(shù)字表明的情況讓你感到非常的震驚，說(shuō)平均每個(gè)美國(guó)人，每年能消費(fèi)12雙中國(guó)產(chǎn)的鞋，能消費(fèi)7件中國(guó)產(chǎn)的襯衣，但這僅僅只是中國(guó)啊。印尼也這樣一個(gè)出口結(jié)構(gòu)，墨西哥也這樣的出口結(jié)構(gòu)，孟加拉也這樣的出口結(jié)構(gòu)，大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家都是這樣的出口結(jié)構(gòu)，當(dāng)然會(huì)引起發(fā)展中國(guó)家的相對(duì)比較復(fù)雜的競(jìng)爭(zhēng)局面。所以我們說(shuō)，中國(guó)目前的這樣一個(gè)崛起過(guò)程，一方面是自己本國(guó)、國(guó)內(nèi)的資源有限，環(huán)境約束非常嚴(yán)峻；
另外一方面在國(guó)際環(huán)境上，如果我們說(shuō)胸懷祖國(guó)，放眼世界，看一下周邊，我們也不能樂(lè)觀，所以這些年來(lái)我在來(lái)斷的反思，到處去走，到處去做調(diào)查研究，就是想回答我自己的一個(gè)問(wèn)題，我們到底要什么。

　　我們顯然走不得一般的發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)走過(guò)的路。那我們自己的路在哪兒？中國(guó)自己走向一個(gè)比較均衡的、比較穩(wěn)定的，可持續(xù)發(fā)展的路在哪兒，所以我想一方面我們當(dāng)然要高度評(píng)價(jià)。這個(gè)“十六大”以后，自從全面小康這個(gè)大目標(biāo)提出以后，我們的這個(gè)一系列的戰(zhàn)略調(diào)整，我們?cè)噲D在改變以往那種粗放增長(zhǎng)，過(guò)度消耗，破壞能源，破壞環(huán)境這樣的一種增長(zhǎng)方式，我們?cè)诟�，在調(diào)，其中一個(gè)重要的方面，其它方面我今天覺(jué)得時(shí)間有限，我們不多講。，一個(gè)重要方面，就是在強(qiáng)烈三農(nóng)問(wèn)題重中之重的同時(shí)，逐步清晰了化解三農(nóng)矛盾的思路，那就是最近，十六屆五中全會(huì)提出的，建設(shè)社會(huì)的新農(nóng)村，我們可以簡(jiǎn)稱為新農(nóng)村建設(shè)，什么道理呢，剛才我既然已經(jīng)跟大家分析了，我們不可能靠一個(gè)簡(jiǎn)單的城市化，靠個(gè)數(shù)，說(shuō)我們要達(dá)到多少的城市化率，就解決問(wèn)題，那個(gè)有點(diǎn)簡(jiǎn)單了，而越是這樣強(qiáng)調(diào)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)每當(dāng)中國(guó)城市化加快的時(shí)候，都更多的導(dǎo)致什么呢，導(dǎo)致農(nóng)村資源的流去，到更少的人變成城市人口，而更多的資源流去，每當(dāng)加快城市化都會(huì)有這個(gè)問(wèn)題，這是以往的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。所以我們說(shuō)，一般的強(qiáng)調(diào)加快城市化恐怕有問(wèn)題。因此在現(xiàn)在的文件語(yǔ)言中，我們強(qiáng)調(diào)的是城鎮(zhèn)化發(fā)展方式，強(qiáng)調(diào)的是多元化發(fā)展路徑，而沒(méi)有簡(jiǎn)單的講，只要加快城市化就能怎么樣。所以我想這是我們?cè)谝酝�的�?jīng)驗(yàn)教訓(xùn)中，逐漸在探尋中國(guó)新世紀(jì)的發(fā)展的路徑，那我們提出在城鎮(zhèn)化發(fā)展的同時(shí)，強(qiáng)調(diào)的是農(nóng)村建設(shè)，不再是一面倒的以為，只要加快城市化，農(nóng)村問(wèn)題就能解決。

　　這里面還有另外一個(gè)道理，大家恐怕也得考慮。我們以往以為，我們只要更多的培訓(xùn)農(nóng)村，使他們能夠進(jìn)城打工，那農(nóng)民的收入就能增長(zhǎng)，那農(nóng)村的問(wèn)題就能解決，這恐怕也有一點(diǎn)值得討論的地方，因?yàn)橛幸粋�(gè)簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)學(xué)常識(shí)，那就是要素的稀缺性決定價(jià)格，要素越稀缺價(jià)格越高，要素越不稀缺或者過(guò)盛價(jià)格越低，原來(lái)大量的農(nóng)村勞動(dòng)力在農(nóng)村的時(shí)候，他不表現(xiàn)為要素，他在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)上屬于一種生活生產(chǎn)合一的這么一個(gè)過(guò)程，是經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀和自然現(xiàn)狀相結(jié)合的這么一個(gè)過(guò)程，所以他并不計(jì)算自己作為要素的價(jià)格，而一旦他進(jìn)入城市勞動(dòng)力市場(chǎng)了，那當(dāng)然就直接表現(xiàn)為要素的供給，而我們知道中國(guó)農(nóng)村有將近五個(gè)億的勞動(dòng)力，四億是十六歲到六十歲這么一個(gè)年齡段，而我們六十歲以上的農(nóng)民他不退休，因?yàn)闆](méi)有人給退休金，所以六十歲以上的農(nóng)民仍然在干活，那要把這一部分再算上，那中國(guó)農(nóng)村就得有將近五個(gè)億。

　　那請(qǐng)問(wèn)城市能夠吸納多少？我們有的同事曾經(jīng)測(cè)算過(guò)，說(shuō)中國(guó)現(xiàn)有的耕地面積，需要的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力，就以現(xiàn)有的生產(chǎn)力水平所需要的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力一個(gè)億就夠了，如果我們進(jìn)一步達(dá)到中等發(fā)達(dá)國(guó)家程度的時(shí)候，我們的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力大概只需要四千萬(wàn)到五千萬(wàn)，可我們有五個(gè)億的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力，那我們要都轉(zhuǎn)移出來(lái)嗎？比如五億中我們轉(zhuǎn)移四億出來(lái)，可能嗎？哪個(gè)國(guó)家能容納得了四億勞動(dòng)力，溫家寶同志在就任總理答記者問(wèn)的時(shí)候，脫口而出的數(shù)據(jù)給我們一個(gè)很強(qiáng)烈的對(duì)比關(guān)系。他說(shuō)，發(fā)達(dá)國(guó)家的勞動(dòng)力總和才不過(guò)四億多，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　說(shuō)我們中國(guó)一國(guó)的勞動(dòng)力就是七億多，如果我們把農(nóng)村中的半勞力，就是六十歲以上不能退休的老人算上，我們國(guó)家的勞動(dòng)力總和恐怕得八億多，也就是中國(guó)一國(guó)的勞動(dòng)力總量是發(fā)達(dá)國(guó)家全部勞動(dòng)力總和的兩倍左右。請(qǐng)問(wèn)哪個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家解決了勞動(dòng)力的充分就業(yè)？沒(méi)有吧，那更誑論中國(guó)。如果我們把這個(gè)八億左右的勞動(dòng)力全部推向市場(chǎng)會(huì)出現(xiàn)什么樣的結(jié)果呢？那就是這個(gè)勞動(dòng)力的供給是絕對(duì)過(guò)勝的，是無(wú)限供給的。其結(jié)果必然是勞動(dòng)力價(jià)格下跌。市場(chǎng)決定你這個(gè)要素不是稀缺要素，是過(guò)剩要素，過(guò)剩要素價(jià)格下跌，越多的勞動(dòng)力市場(chǎng)，勞動(dòng)的回報(bào)就越低，這是規(guī)律。既然你是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)你就不可逆。所以我們?cè)趺纯赡苤竿�著打工者他的收益不斷提高，他的待遇不斷的提高，可能嗎？不太可能�?/p>

　　當(dāng)然也許這個(gè)問(wèn)題值得討論。我想很多人有不同的意見(jiàn)，大家可以充分發(fā)表。但是總之我們覺(jué)得就目前中國(guó)的勞動(dòng)力總量來(lái)說(shuō)，幾乎是不可能全數(shù)進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)的，這是現(xiàn)在，在過(guò)十年，按照以往的測(cè)算，這也不是我測(cè)算，是國(guó)外大的咨詢公司，投資公司他們的測(cè)算，他們測(cè)算中國(guó)到2010年以后，勞動(dòng)年齡人口總規(guī)模會(huì)達(dá)到九億以上，到2020年以后，勞動(dòng)年齡的總規(guī)模會(huì)超過(guò)九億四千萬(wàn)，請(qǐng)問(wèn)我們現(xiàn)在，八億左右我們就解決不了了，到九億以后我們?cè)趺唇鉀Q呢，九億多怎么解決？有哪個(gè)國(guó)家能夠解決八億，九億勞動(dòng)力的就業(yè)，所以今天我們很多約定俗成的觀點(diǎn)，我們都值得重新認(rèn)識(shí)，重新討論，那因此在這種條件之下，我們看到，中央在2002年以后，戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變的這個(gè)決心定下來(lái)以后，政策導(dǎo)向是越來(lái)越體系化了，那這次的新農(nóng)村建設(shè)就是充分體現(xiàn)了全面貫徹科學(xué)發(fā)展觀的，政策思路的一個(gè)重要大戰(zhàn)略，就是我們不僅要加快城市化，不僅要在城市加強(qiáng)建設(shè)，另外一方面在農(nóng)村也要加強(qiáng)建設(shè)。而我們以往，大家知道城市的相對(duì)比較加快的發(fā)展，客觀上反而倒形成了社會(huì)的不平衡。

　　這個(gè)不平衡已經(jīng)嚴(yán)重障礙著中國(guó)的可持續(xù)發(fā)展，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。盡管城鄉(xiāng)二無(wú)結(jié)構(gòu)是一個(gè)理論概念，早就有學(xué)者討論過(guò)。國(guó)外國(guó)內(nèi)都有討論過(guò)，但是他進(jìn)入中國(guó)的政治文件那是2002年，是在十六大的政治文件中，寫(xiě)進(jìn)了城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，從此提出城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展，怎么協(xié)調(diào)發(fā)展，是終于有了戰(zhàn)力思路，那就是新農(nóng)村建設(shè)，所以我們說(shuō)，以往的我們這些發(fā)展過(guò)程中間的問(wèn)題和針對(duì)有關(guān)問(wèn)題的討論，使得我們?cè)谝粋�(gè)摸著石頭過(guò)河的過(guò)程中間，逐漸的認(rèn)識(shí)到了，我們應(yīng)該另外選取一種相對(duì)比較穩(wěn)定的可持續(xù)發(fā)展的路徑。那相對(duì)穩(wěn)定的可持續(xù)發(fā)展路徑，就是不偏面的強(qiáng)調(diào)城市，而是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌協(xié)調(diào)發(fā)展。那城鄉(xiāng)統(tǒng)籌協(xié)調(diào)發(fā)展就是我們并不是有意的去放慢城市化的步伐，去壓抑城市化的發(fā)展，而是要在城市發(fā)展的同時(shí)，強(qiáng)調(diào)農(nóng)村也必須加強(qiáng)投入，加快發(fā)展。

　　所以這一次，剛才主持人說(shuō)經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，把這個(gè)新農(nóng)村建設(shè)作為八項(xiàng)任何中的第一項(xiàng)，加以強(qiáng)調(diào)，并且他的篇幅最長(zhǎng)，那我想在未來(lái)的國(guó)家十一五規(guī)劃期內(nèi)，就是從2006年到2010年這五年期內(nèi)，農(nóng)村局面將會(huì)由于國(guó)家整個(gè)戰(zhàn)略朝向農(nóng)村建設(shè)這個(gè)方向去扭轉(zhuǎn)，那么農(nóng)村的局面會(huì)有改觀，我也曾經(jīng)在有關(guān)的會(huì)議上聽(tīng)到過(guò)領(lǐng)導(dǎo)同志在這個(gè)方面的表述，我想那些請(qǐng)是擲地有聲的。我們國(guó)家主管經(jīng)濟(jì)工作的主要負(fù)責(zé)同志曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，看來(lái)我們要在“十一五”期內(nèi)采取一個(gè)大的動(dòng)作，認(rèn)真干它三五年，農(nóng)村的局面可能會(huì)有所改觀，也許有些同志覺(jué)得不可信，有些同志可能表示懷疑，這認(rèn)識(shí)上的不一致我想什么時(shí)候都存在，但是我們可以稍微看一下。

　　另外一個(gè)方面的內(nèi)容，就是我今天要問(wèn)的第兩個(gè)問(wèn)題。我最近在很多場(chǎng)合都問(wèn)這樣的問(wèn)題。有人說(shuō)農(nóng)村就應(yīng)該是靠農(nóng)業(yè)的發(fā)展，來(lái)讓農(nóng)民得到收入，我說(shuō)我在世界范圍里找不到這樣的先例。如果我們把發(fā)達(dá)國(guó)家現(xiàn)在的水平，定成一個(gè)我們將來(lái)要趕超的目標(biāo)的話，那么我就斗膽說(shuō)一句話，我去了那么多的發(fā)達(dá)國(guó)家，美國(guó)我去過(guò)十多趟了，歐洲，日本，韓國(guó)等等我去過(guò)很多次做考察。我在發(fā)達(dá)國(guó)家沒(méi)有看到農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化成功的典范。這個(gè)話可能大家聽(tīng)起來(lái)很不舒服，怎么會(huì)呢？那美國(guó)不是GPS ，天上那個(gè)衛(wèi)星定位，地下大型農(nóng)業(yè)機(jī)械一次過(guò)去，連根帶拔帶撥，精良點(diǎn)翻，精良施肥全都做得到，那不是現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)嗎？我說(shuō)那是畫(huà)面，那不是真的。真有拖拉機(jī)，真有這種操作的過(guò)程，但是那是高補(bǔ)貼的。盡管發(fā)達(dá)國(guó)家大農(nóng)場(chǎng)動(dòng)者百公頃以上，你到加拿大，你到巴西，甚至有千公頃級(jí)的這種大農(nóng)場(chǎng)，規(guī)模夠了吧，但是幾乎沒(méi)有那兒的農(nóng)業(yè)是沒(méi)有補(bǔ)貼的。我們以美國(guó)為例，大農(nóng)場(chǎng)國(guó)家，全國(guó)只有十七萬(wàn)個(gè)農(nóng)場(chǎng)主，不像我們中國(guó)兩億多小農(nóng)戶在高度分散的從事小生產(chǎn)，他只有十七萬(wàn)個(gè)農(nóng)場(chǎng)主，夠規(guī)模了吧。國(guó)土面積跟我們差不多大，那農(nóng)地資源比我們好的多。但是每個(gè)農(nóng)場(chǎng)主平均每年政府得給直接收入補(bǔ)貼一萬(wàn)四千美元，一萬(wàn)四啊，相當(dāng)于我們十萬(wàn)多人民幣。不補(bǔ)貼沒(méi)法，不補(bǔ)貼這個(gè)面沒(méi)法維持。你到歐盟去看，歐盟國(guó)家農(nóng)場(chǎng)也很現(xiàn)代化，但因?yàn)檗r(nóng)場(chǎng)的規(guī)模相對(duì)于美國(guó)要小的多，幾十公頃，因?yàn)闅W盟國(guó)家對(duì)歐盟的農(nóng)場(chǎng)主補(bǔ)貼遠(yuǎn)高于美國(guó)，一萬(wàn)七八，按美元算，一萬(wàn)七到一萬(wàn)八千美元。你再到日本，東亞小農(nóng)模式，一家一戶小型生產(chǎn)，盡管小，也比我們國(guó)家的農(nóng)戶平均規(guī)模大六倍以上，多少補(bǔ)貼？平均每年每個(gè)農(nóng)戶得到二萬(wàn)多美元的補(bǔ)貼。這是發(fā)達(dá)國(guó)家的農(nóng)業(yè)。你們說(shuō)高補(bǔ)貼的農(nóng)業(yè)能算成功嗎？他是現(xiàn)代化的，補(bǔ)貼很高，沒(méi)有補(bǔ)貼這個(gè)農(nóng)業(yè)沒(méi)法維持，如果以補(bǔ)貼來(lái)維持一個(gè)農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，請(qǐng)問(wèn)這個(gè)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化算成功的典范嗎？

　　我接下來(lái)要問(wèn)的第二個(gè)情況。你們最近看，媒體上都在報(bào)WTO 在香港開(kāi)會(huì)，世貿(mào)組織部長(zhǎng)會(huì)議，在開(kāi)會(huì)之前，歐盟貿(mào)易代表說(shuō)了一句非常硬的話：歐盟在本次世貿(mào)部長(zhǎng)會(huì)議上，不討論農(nóng)業(yè)問(wèn)題。美國(guó)當(dāng)然跟歐盟是一致的，不討論。發(fā)達(dá)國(guó)家都認(rèn)為農(nóng)業(yè)談判是最難的。為什么？第一，本國(guó)不能放棄補(bǔ)貼；
第二，農(nóng)產(chǎn)品不能沒(méi)有貿(mào)易保護(hù)，農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)不能放開(kāi)。尤以東亞小農(nóng)模式農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化國(guó)家日韓為甚。理論意義上，日韓農(nóng)業(yè)盡管現(xiàn)代化了，但是已經(jīng)破產(chǎn)了。我們?cè)趺纯梢韵胂�，倒是那些落后的發(fā)展中國(guó)家的農(nóng)業(yè)要求發(fā)達(dá)國(guó)家放開(kāi)農(nóng)產(chǎn)品商場(chǎng)，要求他們降低門(mén)檻，要求他們?cè)谵r(nóng)產(chǎn)品貿(mào)易上平等競(jìng)爭(zhēng)，難道是落后的，發(fā)展中國(guó)家的農(nóng)業(yè)更有競(jìng)爭(zhēng)力嗎？為什么發(fā)達(dá)的現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)國(guó)家反而到?jīng)]有競(jìng)爭(zhēng)力呢？他成功嗎？他要成功，他為什么沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力？所以二個(gè)問(wèn)題我得提出：第一成功為什么高補(bǔ)貼，第二，成功為什么反而沒(méi)有落后的發(fā)展中國(guó)家的農(nóng)業(yè)更有競(jìng)爭(zhēng)力。

　　怎么解決呢？說(shuō)到這兒的時(shí)候，我想我已經(jīng)跟大家把我今天要提出的兩個(gè)重要問(wèn)題提出來(lái)了。第一，如果大家相信城市化能解決問(wèn)題，那么請(qǐng)跟其它發(fā)展中國(guó)家比，其它大型發(fā)展中國(guó)家，只要人口過(guò)億的，有一個(gè)算一個(gè)，城市化是靠貧民窟實(shí)現(xiàn)的，也就是說(shuō)我在發(fā)展中國(guó)家找不到城市化的成功典范。那接著第二個(gè)，就是我在發(fā)達(dá)國(guó)家找不到農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化成功的典范。這兩個(gè)問(wèn)題，我只是說(shuō)我找不到，我只是說(shuō)我沒(méi)有看到，只是因?yàn)槲蚁嘈叛垡?jiàn)為實(shí)，我到處去找，到處去看，沒(méi)找到，我希望將來(lái)有誰(shuí)想討論問(wèn)題的時(shí)候也跟我一樣，眼見(jiàn)為實(shí)。如果你找到了，你看到了你跟我說(shuō)，如果你說(shuō)道理上，那我說(shuō)我說(shuō)不過(guò)你，因?yàn)槲也欢�道理，我沒(méi)有好好的去把那些根據(jù)他的發(fā)展經(jīng)濟(jì)所形成的道理認(rèn)真地學(xué)過(guò)來(lái)，我們沒(méi)有這方面的這個(gè)能力，這個(gè)我做不到。我只能說(shuō)，我根據(jù)我自己的調(diào)查研究，用腳去走出來(lái)的這么一個(gè)問(wèn)題，我提出來(lái)了，供大家討論，因此我們才說(shuō)，無(wú)論你們對(duì)現(xiàn)在的新農(nóng)村建設(shè)的這樣一個(gè)思路，這樣一個(gè)政策有什么懷疑，你要是有興趣，有能力去挑戰(zhàn)，去懷疑這個(gè)，為什么沒(méi)有能力，沒(méi)有興趣來(lái)挑戰(zhàn)一下自己腦子里面已經(jīng)形成的這些比較簡(jiǎn)單化的，被別人裝進(jìn)去的這些觀念呢，當(dāng)然挑戰(zhàn)自我是最難的。那好了，我就告訴你們，我曾經(jīng)比你們還要積極的相信過(guò)這些，現(xiàn)在我不能或者不敢再相信了，是因?yàn)槲铱戳耍�是因�(yàn)槲易叱鋈チ�，至今我跑了將�?0個(gè)國(guó)家，我記不清楚，也許超過(guò)40個(gè)，很多，而且我想我的方式跟別人不一樣，大多數(shù)人說(shuō)去哪個(gè)國(guó)家，估計(jì)一般是參加一個(gè)代表團(tuán)啊，或者去了一個(gè)國(guó)際傳說(shuō)會(huì)議啊，或者去了某個(gè)國(guó)家的大學(xué)，很少有人有那份閑心愿意像我這樣到那兒去以后找當(dāng)?shù)氐腘GO ，咱們上哪兒去，我們付錢，就去了。去年夏天，我到巴西專門(mén)去做貧民窟的調(diào)查的時(shí)候，費(fèi)用是我自己出的，為什么？因?yàn)槲腋悴磺宄�這些問(wèn)題，如果說(shuō)這些事情應(yīng)該跟大家把這個(gè)直觀的東西提出來(lái)，我說(shuō)我們現(xiàn)在摸著石頭過(guò)河，我們走到這一步，我們下一步根據(jù)我們自己的矛盾，自己的問(wèn)題提出我們是城鄉(xiāng)并重，絕對(duì)不是說(shuō)穩(wěn)步發(fā)展的城市，我們以往忽視了農(nóng)村的發(fā)展。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在要加強(qiáng)農(nóng)村的基礎(chǔ)實(shí)施建設(shè)，如果說(shuō)前面這部分跟大家要討論的問(wèn)題呢主要是我提出的，我自己也沒(méi)有解決的兩個(gè)問(wèn)題，是我用腳走出來(lái)的兩個(gè)認(rèn)識(shí)。我在發(fā)展中國(guó)家沒(méi)有找到城市化成功的典范，我在發(fā)達(dá)國(guó)家也沒(méi)有找到成功的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的典范，因此我說(shuō)，如果我們說(shuō)參照國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，來(lái)考慮我們自己發(fā)展的路徑的話，那么我想呢，至少我們應(yīng)該看到，你們應(yīng)該，大家應(yīng)該看到我看到的這個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)我看了以后我提出的一個(gè)質(zhì)疑。

　　那么接下來(lái)我想說(shuō)，我們恐怕得理解一下，新農(nóng)村建設(shè)是怎么回事，新農(nóng)村建設(shè)不是紅墻綠瓦，不是再到農(nóng)村去搞一次新村住房道路的建設(shè)，是要加強(qiáng)，要修路，要修水，山水田林路都要治理不錯(cuò)，但是這一次我們強(qiáng)調(diào)的新村建設(shè)，新農(nóng)村建設(shè)啊，是一個(gè)綜合的發(fā)展中的概念，中央的出的五句話，生產(chǎn)發(fā)展，生活寬裕，村容整潔，鄉(xiāng)村文明，管理民主，只有第一句生產(chǎn)發(fā)展是純經(jīng)濟(jì)的，其它四句都不是純經(jīng)濟(jì)的，而是包含的社會(huì)的文化，政治的方方面面，所以這一次的新農(nóng)村提出，是一個(gè)綜合發(fā)展的這么一個(gè)思路，剛才我提到了，我們是2003年的十六屆三中全會(huì)上提出綜合發(fā)展的思路，綜合發(fā)展后來(lái)演變成了科學(xué)發(fā)展觀，因此國(guó)家十一五貫徹科學(xué)發(fā)展觀的一個(gè)重頭戲就是綜合的推進(jìn)農(nóng)村建設(shè)，這個(gè)意義非常重大。我們知道，我們國(guó)家改革的諸多方面，最為成功的，最值得被世人稱道的其實(shí)是農(nóng)村改革。

　　八十年代，廣大農(nóng)民歡迎中央政策，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)中央政策允許農(nóng)民搞家庭承包，但是在早在八十年代那個(gè)時(shí)候我們參與農(nóng)村改革的調(diào)查研究的這批人，就明確指出過(guò)，農(nóng)村改革如果可以簡(jiǎn)單化為大包干的話，那么大包干所解決的問(wèn)題遠(yuǎn)不如他引發(fā)出的問(wèn)題多，八十年代我們那個(gè)時(shí)候很多人寫(xiě)的文章，我那時(shí)候還沒(méi)有多少文章。那時(shí)候主要是其他的一些同志，他們寫(xiě)的文章明確指出，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)并不是我們的目的。

　　農(nóng)民恢復(fù)了分戶的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)那不是我們的目的，分戶的小生產(chǎn)是原子化的小農(nóng)，因?yàn)樗�小，抗風(fēng)險(xiǎn)能力弱，所以他不可能朝向?qū)�業(yè)化的方向發(fā)展，越是專業(yè)化，越是帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)。好，我專業(yè)化養(yǎng)豬，那好了，這個(gè)豬價(jià)跌了我就砸了；
我要是專業(yè)化種菜，那今年的一場(chǎng)蟲(chóng)災(zāi)，我菜完了，我也就年底沒(méi)收成了。因?yàn)樗�是自然現(xiàn)狀和經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀合一的，所以他的專業(yè)話程度必然很低。所以我們把中國(guó)大包干以后形成的小農(nóng)村經(jīng)濟(jì)叫作糧豬型小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，種點(diǎn)糧食養(yǎng)點(diǎn)豬，而且是普遍化的，我們甚至不把又種糧食又養(yǎng)豬，就是種養(yǎng)兼業(yè)的農(nóng)戶叫成是兼業(yè)農(nóng)戶，我們把他叫作專業(yè)農(nóng)戶。為什么呢？普遍如此。家家戶戶種點(diǎn)糧食養(yǎng)點(diǎn)豬或者養(yǎng)點(diǎn)雞，養(yǎng)點(diǎn)別的，為什么呢？因?yàn)槲覀冞@個(gè)糧食的價(jià)格是一個(gè)周期性的波動(dòng)的，糧食價(jià)格高的時(shí)候養(yǎng)殖業(yè)就不掙錢。所以農(nóng)戶的天然選擇是，我種點(diǎn)糧食，養(yǎng)點(diǎn)東西。那糧價(jià)高的時(shí)候賣糧食，豬價(jià)高的時(shí)候賣豬，他在農(nóng)戶內(nèi)部形成了一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)均衡，但也因此就造成了他不規(guī)模，他是原子化的，他是兼業(yè)化的，他是高度分散的。因?yàn)檫@種不規(guī)模，就導(dǎo)致我們很難說(shuō)讓農(nóng)村的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)變成一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。

　　這是一個(gè)難題，因?yàn)樗�已�?jīng)跨了世紀(jì)了，所以我們叫做世紀(jì)難題。今天有誰(shuí)能解決它嗎？沒(méi)有。從1978年開(kāi)始實(shí)行承包以來(lái)，到現(xiàn)在已經(jīng)27年了。27年過(guò)去了，彈指一揮間，當(dāng)年的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，今天還是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，只不過(guò)因?yàn)槿丝谠黾恿�，土地被征占的減少了，便利小農(nóng)經(jīng)濟(jì)更為細(xì)碎，更為原子化；
他的基礎(chǔ)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)并沒(méi)有得到根本性的改善，當(dāng)然局部的有所改善。比如東部地區(qū)，像我們上海，有些地方已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了專業(yè)化生產(chǎn)，完全為市場(chǎng)生產(chǎn)，這局部地區(qū)有所改善，但就整體而言，還沒(méi)有出現(xiàn)根本性變化，那因此我們剛才說(shuō)到了，連發(fā)達(dá)國(guó)家我們?nèi)绻�都找不到農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的成功典范的話，那么請(qǐng)問(wèn)對(duì)我們面對(duì)著我們這樣一遍高度分散的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，我怎么能夠讓農(nóng)民來(lái)進(jìn)入農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化呢？

　　所以我們說(shuō)，新農(nóng)村建設(shè)不僅僅只是一個(gè)投資，不僅僅只是一個(gè)經(jīng)濟(jì)過(guò)程，一定程度上帶有社會(huì)文化政治的方方面面的建設(shè)。是因?yàn)槲覀冡槍?duì)的就是農(nóng)民高度的分散。單家獨(dú)戶根本無(wú)力解決問(wèn)題，所以只能戶內(nèi)兼業(yè)來(lái)平均風(fēng)險(xiǎn)，但這并不意味著進(jìn)步，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這只是意味著短期內(nèi)可以實(shí)現(xiàn)某種穩(wěn)定。那因此我們現(xiàn)在在新農(nóng)村建設(shè)中，當(dāng)務(wù)之急要做的事情，就是幫助農(nóng)民形成合作，幫助農(nóng)民提高農(nóng)業(yè)的組織化程度，以此來(lái)適度的擴(kuò)大規(guī)模。

　　我們知道，現(xiàn)在中國(guó)因?yàn)檗r(nóng)業(yè)這種高度分散性而帶來(lái)一系列的問(wèn)題是無(wú)法解決的，比如最近大家都很關(guān)注的食品安全問(wèn)題，有些學(xué)者說(shuō)我們只要把歐美的食品安全體系搬過(guò)來(lái)，建立一套數(shù)碼的，就是條碼追蹤系統(tǒng)。，我們就能夠解決食品安全問(wèn)題。我們只要建立檢測(cè)系統(tǒng)，我們只要建立一套安全標(biāo)準(zhǔn)，我們就能實(shí)現(xiàn)食品安全。錯(cuò)了，不可能的。前不久我還在河北的那個(gè)試點(diǎn)村里面跟農(nóng)民座談，有個(gè)農(nóng)民說(shuō)，你們想讓我們搞無(wú)毒化的生產(chǎn)，不施化肥農(nóng)藥，如果我自己不這么做，你派20個(gè)警察你都管不住我。他說(shuō)的對(duì)。條碼追蹤系統(tǒng)是在大農(nóng)場(chǎng)的條件之下能夠?qū)崿F(xiàn)的。

　　前不久美國(guó)代表來(lái)跟我們講，美國(guó)的條碼追蹤系統(tǒng)是如何保證美國(guó)的食品安全的，講得很好。一般情況下我們的學(xué)者都會(huì)覺(jué)得你看多棒，我們只要按他這個(gè)合同一辦，我們可能就能解決問(wèn)題，城市里面能減少很多有毒食品，我當(dāng)時(shí)就問(wèn)他們，看大家都是比較的很振奮，我先問(wèn)他，我說(shuō)請(qǐng)問(wèn)多大成本，建立這套系統(tǒng)花多少錢，平均到每個(gè)農(nóng)場(chǎng)多到，回答不出來(lái)，那我接著問(wèn)他，我說(shuō)你們?cè)谀�西哥能夠�(qū)崿F(xiàn)條碼跟蹤系統(tǒng)，那是因?yàn)槟�西哥的農(nóng)場(chǎng)規(guī)模和美國(guó)差不多。我就跟他們講了一個(gè)故事，我說(shuō)有一次在墨西哥的一次會(huì)上，有個(gè)大胖子，坐在我旁邊，我說(shuō)我是中國(guó)人民大學(xué)搞農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的教授，他說(shuō)我就是農(nóng)民，我說(shuō)你是農(nóng)民？他說(shuō)是啊。我說(shuō)那你的農(nóng)場(chǎng)在哪兒？他說(shuō)你問(wèn)錯(cuò)話了，你應(yīng)該問(wèn)哪個(gè)州在我的農(nóng)場(chǎng)里。墨西哥大概二十多個(gè)州還是三十多個(gè)州我記不住了，二三十個(gè)州吧，他的農(nóng)場(chǎng)規(guī)模能大到超過(guò)一個(gè)州的范圍。所以我說(shuō)美國(guó)人如果在墨西哥建立一套系統(tǒng)也可以。但是我說(shuō)，據(jù)我所知，你們美國(guó)人在危地馬拉建立不起來(lái)。我說(shuō)為什么呢？因?yàn)槲５伛R拉是小農(nóng)，條碼追蹤系統(tǒng)對(duì)小農(nóng)無(wú)效，你追蹤不了小農(nóng)，更何況中國(guó)兩億多小農(nóng)。我們還知道一個(gè)簡(jiǎn)單的話叫做法不責(zé)眾。所以說(shuō)我們?nèi)绻�只是建立一套體系，把國(guó)外的條碼的追蹤系統(tǒng)搬到國(guó)內(nèi)來(lái)，我們能做到食品安全嗎？還是想簡(jiǎn)單了。

　　那后來(lái)我們說(shuō)，我們?cè)趺磥?lái)解決這個(gè)問(wèn)題呢？你們知道現(xiàn)在農(nóng)村家家戶戶都好種衛(wèi)生地，知道什么叫衛(wèi)生地嗎？不施有機(jī)肥，大家手上都不再沾糞了。衛(wèi)生了吧，地也就衛(wèi)生了，干凈了，光施化肥啊，那你們知道化肥他里面含什么？大家都施那個(gè)磷酸銨，那就是高效化肥，那里富含亞硝酸，多的施化肥的結(jié)果就是植物中，你吃的食品中亞硝酸鹽含量往往是幾倍于規(guī)定標(biāo)準(zhǔn)。亞硝酸鹽是致癌物質(zhì)，現(xiàn)在癌癥之所以越來(lái)越多，很大程度上你在吃著慢性中毒的食品，你能解決讓他不用衛(wèi)生地，不施化肥嗎？不能，你控制不住。一家一戶的小生產(chǎn)，而且地是三五塊，七八塊，甚至更多，你怎么控制？好了，大家都知道現(xiàn)在的很多食品中農(nóng)藥高殘留。農(nóng)藥高殘留大家等于直接吃農(nóng)藥啊。你看著那個(gè)蔬菜很好看，蘋(píng)果很好看，什么都好看，那是農(nóng)藥在上面，可是沒(méi)有被你去掉的。農(nóng)藥高殘留就是導(dǎo)致我們今天很多人生病，生很多怪病。一方面我們?cè)诖罅康氖秤弥�致癌物質(zhì)，一方面我們食用著有毒物質(zhì)。這一些你想讓農(nóng)民一家一戶的說(shuō)，你別施農(nóng)藥了，就算你說(shuō)服了一兩戶，他說(shuō)我不施，來(lái)了蟲(chóng)子我們家不打農(nóng)藥，他們家打了，蟲(chóng)子跑我們家地里來(lái)了，你讓我拿手摘？行啊，我就試一回，聽(tīng)你一回話，行嗎？一家一戶，高度分散，原子化，兼業(yè)化的這種小農(nóng)，他根本無(wú)法實(shí)現(xiàn)無(wú)公害生產(chǎn)。于是就導(dǎo)致我們社會(huì)上很多不太規(guī)矩的這些企業(yè)，給你們提供了很多超市里面高價(jià)的這種，貼著標(biāo)簽的，你信嗎，真的，這不剛剛被電視暴光，那個(gè)叫什么的，叫嘉合叫什么，就直接從自由市場(chǎng)上買來(lái)成批的菜，然后把它包裝了以后，貼上他的標(biāo)簽，就變成綠色食品送到超市了，賣高價(jià)，有些根本不是。如果我到部門(mén)去買這個(gè)標(biāo)簽，買這個(gè)綠色食品的證書(shū)，太貴，我干脆造一個(gè)，各種各樣的情況都發(fā)生，是因?yàn)槲覀兛陀^上在生產(chǎn)的層面上就無(wú)法形成真正的保證有機(jī)，保證無(wú)公害，保證綠色，我們做不到。只有你真的幫農(nóng)民組織起來(lái)，提高農(nóng)業(yè)的組織化程度，家家戶戶形成一種監(jiān)督，你才能夠真正要實(shí)現(xiàn)你所以實(shí)現(xiàn)的這些目標(biāo)，這點(diǎn)我想是很清楚的。

　　但是難道僅僅是幫助農(nóng)民提高了農(nóng)業(yè)的組織化程度，這問(wèn)題就解決了嗎？不行，為啥呢？就算農(nóng)民去認(rèn)真的按照標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行有機(jī)農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)，城里人，咱們城鄉(xiāng)對(duì)立的二元結(jié)構(gòu)，什么城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)意味著對(duì)立，城里人見(jiàn)農(nóng)民就討厭，然后就壓低壓價(jià)，你是買了便宜貨了，那都是慢性中毒的，你壓低壓價(jià)，讓農(nóng)村無(wú)利可圖，農(nóng)民回去就用那污染的水給你澆菜。于是我們城鄉(xiāng)這種二元結(jié)構(gòu)矛盾就導(dǎo)致大家成了一種互相之間我害你，你害我，這怎么行呢？如果我們城里人也是這種高度分散，也沒(méi)有任何這種，在城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)之下，如何實(shí)現(xiàn)一種城鄉(xiāng)良性的一種意識(shí)，那也不行。所以我們說(shuō)怎么辦呢？所以新農(nóng)村建設(shè)一方面幫助農(nóng)民，一方面也是幫助城里人，農(nóng)民人要改造自我，做家鄉(xiāng)的人，城里人也要改造自我，做一個(gè)現(xiàn)代文明人，不要以為我們現(xiàn)在報(bào)紙上報(bào)道有些企業(yè)富了，三十萬(wàn)一桌的酒席，那是表示你文明了？錯(cuò)了。三十萬(wàn)也好，五十萬(wàn)也好，你吃的都是有毒食品，我們有些上海的朋友說(shuō)你們這兒喜歡外國(guó)情調(diào)，來(lái)不來(lái)就是法國(guó)風(fēng)格的餐廳，甭管那里面有多少這個(gè)油畫(huà)，多少法國(guó)傳過(guò)來(lái)的文物，你吃的食品是一樣的，他也仍然是有毒的。所以我們現(xiàn)在已經(jīng)造成了城鄉(xiāng)二種大族群之間的傷害。所以現(xiàn)在我說(shuō)這一次，大家要高度關(guān)注“十六大”以來(lái)提出的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。同時(shí)提出的城鄉(xiāng)同籌諧調(diào)發(fā)展，那怎么發(fā)展呢？那好了，我就說(shuō)，第二條我跟大家講一講，新農(nóng)村建設(shè)啊，他的提出是我們以往的很多問(wèn)題值得討論的情況下，提出的一個(gè)新的發(fā)展戰(zhàn)略，一個(gè)新的思路。

　　第三，想向大家匯報(bào)一下，這些年，在新農(nóng)村建設(shè)的實(shí)驗(yàn)過(guò)程中間，我們是怎么做的。我已經(jīng)做了好幾年了，當(dāng)然能力有限，以我一己之力，普通一個(gè)小知識(shí)分子吧，在坐的各位小知識(shí)分子有的毛病都有，我并不堅(jiān)定，我也猶猶豫豫，我也經(jīng)常想打退堂鼓，因?yàn)樘�難，畢竟做下來(lái)了，做下來(lái)的原因是什么呢？不是我要這樣的，是別人推著我走，大家推著我走的，很多有善良愿望的這些年輕人，他們?cè)谧鍪虑椋�大家推我，推著我走到今天，我得幫大家做啊，因�(yàn)檫@些年輕人太可愛(ài)，總得有個(gè)人幫幫他們，幫來(lái)幫去就幫成了好像是我在做事。其實(shí)我得說(shuō)一聲，知識(shí)分子毛病很多，最大的毛病是好順手摘桃，我畢竟是稍微有點(diǎn)膽量，我說(shuō)，敢于解剖自我，敢于承認(rèn)，我不過(guò)就是那些摘桃的知識(shí)分子的一個(gè)，事都不是我干的，都是基礎(chǔ)的農(nóng)村群眾和那些青年志愿者他們干的，他們推著我一點(diǎn)一點(diǎn)的往前走，讓我有了今天這些認(rèn)識(shí)，所以我說(shuō)向大家匯報(bào)的呢，不是我一個(gè)人，以我一個(gè)人的能力我是干不成的，都是大家在做，很多人在做，在坐的各位中間就有，有很多志愿者他們?cè)谧鲞@些事情，我對(duì)他們有一種敬佩。

　　那他們?cè)谧鍪裁茨�？你們看過(guò)我們?cè)谵r(nóng)村基層，當(dāng)然也包括我也做了一點(diǎn)啊，不是一點(diǎn)沒(méi)做。做什么呢？我們?cè)谵r(nóng)村基層先是幫助群眾來(lái)搞這個(gè)農(nóng)業(yè)組織化程度的提高，幫助大家形成合作，你們知道現(xiàn)在這事很難做，比如政府到村里去，說(shuō)老百姓來(lái)開(kāi)個(gè)會(huì)吧，老百姓是不來(lái)的，為啥呢？他不知道他讓我來(lái)開(kāi)會(huì)，是不是要收錢，所以他可能不來(lái)，就你說(shuō)咱們這次肯定不收錢，你們來(lái)開(kāi)會(huì)。那他也說(shuō)，讓我開(kāi)會(huì)你得給我一些錢吧，因?yàn)槟愕⒄`了我工啊，你說(shuō)咱們開(kāi)會(huì)有好事，他說(shuō)那也得給包煙�，F(xiàn)在一般來(lái)說(shuō)，你想讓農(nóng)民來(lái)聽(tīng)你講什么事。我們這頭呢好就好在，我們動(dòng)員了很多年輕人，現(xiàn)在全國(guó)一百多個(gè)高校，包括在上海，都有很多高校的青年學(xué)生的支農(nóng)社團(tuán)，大家把自己組織起來(lái)，下鄉(xiāng)去支農(nóng)，原來(lái)最初我們做這些事的事情就是很簡(jiǎn)單。就是說(shuō)，好些家庭不那么富裕的孩子到了大城市，這一遍燈紅酒綠之中心里很壓抑。別的富人家來(lái)的孩子吃香的，喝辣的，敢花錢，他們呢相形見(jiàn)絀。因此心里上就有一種壓抑，然后我記得那一年有人提議說(shuō)是，給這些高校派心理醫(yī)生，然后申報(bào)了一個(gè)項(xiàng)目要幾百萬(wàn)美元，我說(shuō)根這個(gè)基金會(huì)項(xiàng)目關(guān)系，我說(shuō)你何必呢，你給我個(gè)零頭吧，百分之十，百分之五都行，我來(lái)幫你做這個(gè)事，不用派心理醫(yī)生。他問(wèn)我什么辦法？我就說(shuō)我們牽頭幫助這些低收入家庭來(lái)的孩子們組織成社團(tuán)，然后把他們寒暑假送回家去。大家坐學(xué)生票嘛，回家鄉(xiāng)。我說(shuō)回到家鄉(xiāng)腳下的熱土、鄉(xiāng)親們的熱情會(huì)使他暖和，他心里的被壓抑，被扭曲會(huì)調(diào)整回來(lái)，我說(shuō)等他回來(lái)的時(shí)候，不要?jiǎng)e的，給我一份家鄉(xiāng)的調(diào)查報(bào)告。什么都行，那怕說(shuō)你家鄉(xiāng)山好，水好，人也好也算是完成了任務(wù)，就是要你回鄉(xiāng)，別寒暑假在城里打工，你會(huì)越打工心態(tài)越扭曲，將來(lái)可能會(huì)出一批一年土，二年洋，三年不認(rèn)爹和娘的人。我不想讓學(xué)生們成為聰明法則出來(lái)的動(dòng)物。讓他們回家，體驗(yàn)親情。

　　然后我說(shuō)過(guò)，當(dāng)時(shí)我在辦一個(gè)新聞單位嘛，我是中國(guó)改革雜志社的社長(zhǎng)兼總編，我們組織了一批學(xué)者給這些人評(píng)獎(jiǎng)，然后讓三分之一獲獎(jiǎng)，我說(shuō)大學(xué)四年要是都參加這個(gè)活動(dòng)，他總有一個(gè)獲獎(jiǎng)機(jī)會(huì)的，然后我們把他的報(bào)告剪輯出版，我說(shuō)那到那個(gè)時(shí)候，大學(xué)四年，這些窮人家的孩子，就是窮人的孩子早當(dāng)家，他們到人才市場(chǎng)一應(yīng)聘，去競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候都有獎(jiǎng)狀，有我們這些學(xué)者簽字的，他的社會(huì)實(shí)習(xí)證書(shū)，我們有一定的社會(huì)反映啊。然后他有結(jié)集出版的成文的報(bào)道。我知道社會(huì)上用人單位都是我這種比較“壞”的人。不看你的成績(jī)。無(wú)論你是北大，清華，復(fù)旦，還是哪個(gè)名校，拿來(lái)成績(jī)單對(duì)我沒(méi)用。因?yàn)槲抑�道學(xué)校里有很多東西并非是可以吃的東西，那我說(shuō)我不看成績(jī)，我看你的能力，都要經(jīng)過(guò)面試。我曾經(jīng)做過(guò)單位的法人。無(wú)論你是博士還是碩士，還是本科對(duì)我都一樣的，我要看的是你的實(shí)際能力。所以這樣培養(yǎng)出來(lái)的人，他的自信心會(huì)增加，他的心靈扭曲會(huì)減少。好了，爭(zhēng)取到了一些經(jīng)費(fèi)，開(kāi)始干這個(gè)事了，越干越覺(jué)得這事可干。

　　于是我就形成了一大批青年學(xué)生下鄉(xiāng)支農(nóng)，慢慢成了一個(gè)風(fēng)氣，這幾年干下來(lái)以后，那就發(fā)現(xiàn)，真的是年輕人的良知和正義還沒(méi)有被這個(gè)紙醉金迷，燈紅酒綠所完全泯滅，那動(dòng)員了大量的年輕人下鄉(xiāng)，那又發(fā)現(xiàn)很多年輕人下鄉(xiāng)，到村里面以后，讓老百姓來(lái)是很容易的，為什么呢，學(xué)生嘛，洋學(xué)生來(lái)村里面，那是個(gè)新鮮事，比來(lái)個(gè)什么鎮(zhèn)長(zhǎng)啊，什么鄉(xiāng)長(zhǎng)啊那個(gè)有意思，學(xué)生拿喇叭一喊，村里有喇叭不是嘛，一喊，大學(xué)生來(lái)了，給大家演節(jié)目，那怕你唱歌五音不全，哪怕你跳舞動(dòng)作不齊都沒(méi)關(guān)系。只要你敢演，就有老百姓敢看，就這成批的老百姓就來(lái)了，我今天沒(méi)法給你們演示我?guī)��?lái)的那些照片，可好了，老百姓一大遍，就來(lái)了，而農(nóng)村中我們長(zhǎng)期以來(lái)是有那些鄉(xiāng)村骨干的，他在和學(xué)生的結(jié)合過(guò)程當(dāng)中，那些骨干就出來(lái)了。這時(shí)候我們請(qǐng)他們一起來(lái)辦培訓(xùn)班，就會(huì)在農(nóng)村中產(chǎn)生了一批能夠幫助老鄉(xiāng)們來(lái)搞這個(gè)合作社，搞老年協(xié)會(huì)，搞婦女協(xié)會(huì)，搞文藝演出隊(duì)等等。會(huì)出現(xiàn)一批這樣的鄉(xiāng)村中的骨干。對(duì)這些人適當(dāng)做一些培訓(xùn)，回去都會(huì)干。農(nóng)民中有的是比我們能耐的人。所以我說(shuō)，這就得強(qiáng)調(diào)一句，到目前為止我所做的這些事情，大部分是農(nóng)民在做，我沒(méi)做多少，我只不過(guò)組織了組織，一手幫助學(xué)生回回鄉(xiāng)，或者是下下鄉(xiāng)；
一手讓他們?cè)谙锣l(xiāng)的過(guò)程中間，接觸到的農(nóng)民骨干幫他們搞點(diǎn)培訓(xùn)。

　　我做的一點(diǎn)事，就是我在村里面辦了一個(gè)學(xué)校，然后這個(gè)學(xué)校對(duì)農(nóng)民免費(fèi)，免費(fèi)食宿，免費(fèi)培訓(xùn)，然后要求我所有的這些學(xué)術(shù)界的這些知識(shí)分子，你們誰(shuí)來(lái)，我一分錢也不給，而且你們得交錢。我提出的口號(hào)就是“志愿者交費(fèi)，農(nóng)民免費(fèi)”。不是來(lái)就可以，誰(shuí)都能當(dāng)志愿者的，你不掏錢不能當(dāng)志愿者的，至少你要交食宿費(fèi)，所以到我們這來(lái)講課的專家一分錢不給，反而倒得交食宿費(fèi)，也不多，一天20塊錢。那這樣就有一批人他要來(lái)。我說(shuō)我其實(shí)給你的是一個(gè)機(jī)會(huì)，你想沒(méi)想過(guò)，你還問(wèn)我要錢，我不給你講課費(fèi)是要你去跟農(nóng)民試試，你的理論農(nóng)民聽(tīng)不聽(tīng)，我說(shuō)將來(lái)有條件的時(shí)候，我就挨個(gè)，每個(gè)教室門(mén)口豎一塊牌子。這是某教授在這講課，農(nóng)民自動(dòng)選擇教室，他要選擇你的教室，進(jìn)去聽(tīng)聽(tīng)你的意思，他出來(lái)扭頭走了，你對(duì)一個(gè)空課堂，那是你的本事不夠。我說(shuō)當(dāng)年白居易寫(xiě)出詩(shī)來(lái)以后，還得給街頭老太太聽(tīng)聽(tīng)呢。今天你們這些教授難道就是寶塔尖里面講一些誰(shuí)也聽(tīng)不懂的，那就算是本事嗎？我說(shuō)將來(lái)恐怕是這樣，現(xiàn)在還沒(méi)做到啊。我現(xiàn)在只是說(shuō)農(nóng)民免費(fèi)。當(dāng)然我要到處去籌錢。海內(nèi)外的這些中國(guó)人太善良了，大家紛紛到這來(lái)就捐，我記得有一次上海來(lái)了一位姓黃還是姓王，因?yàn)樯虾Ｈ苏f(shuō)黃王說(shuō)不太清楚。來(lái)了，放下兩萬(wàn)多塊錢扭頭就走，連名字都不留，有的是好人。剛開(kāi)始我辦這種事情的時(shí)候，很多人說(shuō)，說(shuō)不定你烏托邦，說(shuō)你肯定干不長(zhǎng)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　沒(méi)想到一干，好幾年干下來(lái)，好人越來(lái)越多，來(lái)的人越來(lái)越多，不僅國(guó)內(nèi)來(lái)，國(guó)外也來(lái)。墨西哥的一個(gè)會(huì)跳舞的來(lái)這教農(nóng)民跳舞，那個(gè)荷蘭的志愿者來(lái)教當(dāng)?shù)氐慕處煂W(xué)英文，每年美國(guó)都有好幾所大學(xué)，白人，黑人，亞裔人都來(lái)組織了學(xué)生，大學(xué)生的這么一個(gè)社團(tuán)，到這來(lái)參與我們的一個(gè)支農(nóng)活動(dòng)，各國(guó)的人都來(lái)，發(fā)展中國(guó)家更是，你像泰國(guó)、菲律賓、印度，經(jīng)常有各種各樣的，這是一個(gè)開(kāi)放的平臺(tái)，多學(xué)科都來(lái)啊，大家都希望能夠盡點(diǎn)力，能力幫助幫助。

　　于是這些年來(lái)就形成的東西就變成了什么呢？一方面培訓(xùn)了大批的農(nóng)民，農(nóng)民回去到本鄉(xiāng)本土去組織各種各樣的，這種社會(huì)組織，老年協(xié)會(huì)組織起來(lái)了以后，老人他現(xiàn)在，你們知道農(nóng)村中男人出去打工了，家里面乘的是婦女，老人，孩子，你說(shuō)老人他都凄荒，又要干活，兒女又不孝，當(dāng)然也不是都不孝啊，但是這個(gè)事情其實(shí)大家，人通此心，心通此地想一想，如果一個(gè)家庭男爺們出去，剩下老人，婦女，孩子，這些家不完整啊，他能不有矛盾嘛。男人是一個(gè)家庭中的穩(wěn)定器。所以剩下這個(gè)38199部隊(duì)，就是這個(gè)婦女，兒童，老人這個(gè)結(jié)構(gòu)，我們知道現(xiàn)在中國(guó)農(nóng)村幾千萬(wàn)留守兒童啊，你們笑啊，那是很慘的，孩子從小見(jiàn)不到父母，幾千萬(wàn)啊，我們?nèi)绻�不搞老年協(xié)會(huì)，不去穩(wěn)定老年人，那自殺率就會(huì)上升，發(fā)病的會(huì)增加，我們?nèi)绻�不去搞婦女協(xié)會(huì)，那婦女有些委屈，他沒(méi)處去道啊，那會(huì)很難受，組織起婦女協(xié)會(huì)，大家一塊兒樂(lè)呵了，一塊兒演點(diǎn)節(jié)目，一塊兒敲敲鑼，打打鼓的，哪怕說(shuō)說(shuō)東家長(zhǎng)，西家短，也比她孤獨(dú)無(wú)助要好的多。尤其是我們這些免稅之后，農(nóng)村中的非組織化程度非常嚴(yán)重，然后不良組織乘機(jī)崛起，家族勢(shì)力，黑惡勢(shì)力，宗教勢(shì)力，各種各樣的勢(shì)力紛紛崛起，甚至有一些誰(shuí)胳膊粗，誰(shuí)拳手大，誰(shuí)就在這個(gè)村拔分，占有哪種勢(shì)力，這是非常不安定的一種局面；
而且基礎(chǔ)不牢，地動(dòng)山搖。

　　所以我們說(shuō)，一方面我們發(fā)動(dòng)了青年知識(shí)分子下鄉(xiāng)去和農(nóng)民結(jié)合，無(wú)外乎就是形成了一個(gè)村中的安定團(tuán)結(jié)，一個(gè)和諧社會(huì)，所以上次向我們國(guó)家主管經(jīng)濟(jì)工作的領(lǐng)導(dǎo)同志，我們匯報(bào)的時(shí)候我說(shuō)，我們現(xiàn)在問(wèn)題是如何安定基層，我現(xiàn)在做的這一系列的事情是去安定基層，防止基層出現(xiàn)不穩(wěn)定，這是一方面。另外一方面我覺(jué)得，各種各樣的，我說(shuō)的這些志愿者來(lái)了以后，幫了我們很大的忙，我們?cè)谶@個(gè)，現(xiàn)在我在村里辦的這個(gè)學(xué)校里面形成了一個(gè)相對(duì)比較，怎么說(shuō)叫，比較多樣化的這么一種生態(tài)環(huán)境，在我們這兒土地是免耕法播種，院子里面就是什么草，什么生物都可以長(zhǎng)，萬(wàn)物生長(zhǎng)，他都有他生存的權(quán)力，不許拔草。除非地里面你要拔草，院子不拔草。那草多，草根多，蟲(chóng)子多，鳥(niǎo)多，生物的這樣的一個(gè)自我循環(huán)，生物的天敵，生物防治，他就會(huì)自然產(chǎn)生。你要恢復(fù)一個(gè)生態(tài)的自然性，他才能夠真正形成一個(gè)生態(tài)的多樣條件下的生物防治。這些我們做到了。

　　然后如何讓農(nóng)民學(xué)會(huì)整個(gè)生產(chǎn)生活過(guò)程中間，構(gòu)成一個(gè)生態(tài)循環(huán)，我們搞了六位一體，就是生態(tài)廁所，然后生態(tài)豬圈，然后沼氣，然后用菜，然后果樹(shù)，然后魚(yú)塘，六種構(gòu)成一個(gè)生物循環(huán)的一個(gè)方式結(jié)合在一起，地面不大，幾分地就構(gòu)成了六為一體的生態(tài)循環(huán)，也就是說(shuō)我們完全可以使得農(nóng)村中不出現(xiàn)浪費(fèi)了破壞，最后都?xì)w于泥土。那另外，臺(tái)灣來(lái)的大建筑師，人家是聯(lián)合國(guó)最佳人居工程獎(jiǎng)的候選人，來(lái)這一分錢不要，自己設(shè)計(jì)，自己把世界最先進(jìn)的生態(tài)建筑理念搬過(guò)來(lái)。然后在這兒搞設(shè)計(jì)，然后他來(lái)籌款，他來(lái)施工，蓋出了一組生態(tài)建筑，我們叫作中國(guó)第一組農(nóng)村生態(tài)建筑群，生態(tài)廁所，生態(tài)住宅，生態(tài)辦公室，生態(tài)禮堂，完全用可回收建材，不搞鋼筋水泥。為什么？因?yàn)槲覀冎�道現(xiàn)在的污染啊，百分之四十是廢舊建材的污染，尤其是在發(fā)達(dá)地區(qū)，差不我五年拆一次房子吧，大量的鋼筋水泥的房子拆了以后往哪兒放，鋼筋水泥一拆一散就成了建筑垃圾，大量的破壞耕地，污染環(huán)境。

　　那我們現(xiàn)在搞生態(tài)建筑，我們甚至在農(nóng)村，比如咱們舉一個(gè)例子，可能大家不知道，我們搞的生態(tài)廁所完全是干式的，不沖水的，糞尿分離，上完廁所以后撒一層灰，綜合糞便結(jié)構(gòu)，然后進(jìn)一步可以發(fā)酵做有機(jī)肥，不像城市里全部都是沖水的，一沖水，沖到哪兒去了，江河湖海，導(dǎo)致水體負(fù)營(yíng)養(yǎng)化，生物滅絕，魚(yú)蝦死亡，然后水就發(fā)臭，然后你還要投入極高的成本來(lái)治理水體污染，我們很多生產(chǎn)啊，如果你把它造成的破壞計(jì)算起來(lái)，他是負(fù)值的GTP，絕對(duì)不是正值的，然后這整個(gè)環(huán)境污染完了以后，再造成大家生命，然后大家再去吃藥，然后醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)是發(fā)展了，那是好事嗎？未必。所以我們現(xiàn)在已經(jīng)基本上在農(nóng)村，我們說(shuō)大家一塊做啊，不是我一個(gè)人做的，我們做出來(lái)一個(gè)生態(tài)的環(huán)境，從生產(chǎn)到生活，基本上是一個(gè)生態(tài)的環(huán)境，生產(chǎn)出來(lái)的全有機(jī)的產(chǎn)品，完全是怎么說(shuō)呢，用牛糞，羊糞這種的，不是用化肥的，我們是嚴(yán)禁使用化肥農(nóng)藥，在我們沒(méi)有得到生物農(nóng)藥之前，因?yàn)槲覀儼资制鸺衣铮�怎么辦呢？我們這些年青的志愿者也都是大學(xué)畢業(yè)，到這兒來(lái)，不要工資，長(zhǎng)期志愿者，一干就是一年兩年。包括海外留學(xué)回來(lái)的研究生，在這也是兩年工作，不要一分錢，我們只不過(guò)提供了食宿條件，當(dāng)然大鍋飯，住的也很簡(jiǎn)陋。在這兒工作，他們當(dāng)有蟲(chóng)害的時(shí)候不施農(nóng)藥，怎么辦呢？用煙葉去泡水，用大蒜把它搗碎了浸汗，那辣椒把它搗碎了去浸汁，用這些辛辣的東西混進(jìn)，然后配比去噴，能把蟲(chóng)子驅(qū)走，但是殺不死，他是你那個(gè)辛辣的刺激它走，殺不死的。就是大家用這種方式來(lái)實(shí)現(xiàn)有機(jī)生產(chǎn)，非常艱苦。但是我們說(shuō)這頭我們做到了。我們現(xiàn)在全國(guó)已經(jīng)發(fā)展了30幾個(gè)農(nóng)民的合作社，有約束條件下開(kāi)展有機(jī)生產(chǎn)，單家獨(dú)戶你解決不了的，但是形成一個(gè)群體，內(nèi)部互相制約，不用派誰(shuí)去管他，老張家如果今天施了化肥農(nóng)藥，老李家跟他門(mén)挨門(mén)，那馬上就知道了，農(nóng)村中沒(méi)有藏得住的秘密，所以這種自然天成的自然環(huán)境，地緣環(huán)境，血緣環(huán)境的制約是最有效的。

　　那好了，下一步我要干什么，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)互動(dòng)，良性的互動(dòng)，我在城里準(zhǔn)備發(fā)展文明消費(fèi)者，合作社，或者文明消費(fèi)者協(xié)會(huì)，首先第一個(gè)條件你作為文明人不能大吃大喝，你要貫徹節(jié)約性經(jīng)濟(jì)，節(jié)約性社會(huì)的原則，要實(shí)現(xiàn)科學(xué)發(fā)展，大吃大喝不代表什么，只代表一種不文明，距離文明人還有一種距離。那我們要求的，這還只是一般的要求，我想這個(gè)誰(shuí)都會(huì)要提出這個(gè)要求，我們要求的第一條，就是善待家民，不許隨意壓低壓價(jià)，你不善待農(nóng)民的結(jié)果，就是農(nóng)民會(huì)給你不好的回報(bào)，所以我們說(shuō)要想農(nóng)民給你好的回報(bào)，你先得告訴農(nóng)民，你是一個(gè)善待農(nóng)民的城里人。第二條公平貿(mào)易，你要農(nóng)民給你提供有機(jī)產(chǎn)品，你要付產(chǎn)品的價(jià)格。

　　因?yàn)榇蠹抑�道我們現(xiàn)在基尼系數(shù)已經(jīng)降的很低了。大家不會(huì)為食品多一點(diǎn)，價(jià)格就感到多么的受不了。特別是像大城市的很多中等收入群體，他已經(jīng)付得起了。接下來(lái)我的要求，我讓農(nóng)民加入有機(jī)生產(chǎn)合作社的時(shí)候，農(nóng)民要付入社會(huì)費(fèi)，要交納入社股金，你要是違反我們有機(jī)生產(chǎn)的約定，你就被扣，被開(kāi)除出社，這是很嚴(yán)厲的，農(nóng)村被約束。我們說(shuō)城里人也要被約束，加入文明消費(fèi)者協(xié)會(huì)的，要交一千塊錢的會(huì)費(fèi)，為什么呢？農(nóng)民交了一百，你應(yīng)該比他交十倍，你要交一千，干嗎呢？給農(nóng)民作為生產(chǎn)定金。否則好了，人家給你生產(chǎn)出來(lái)多少的雞蛋了，多少肉了，多少菜了，多少糧食，送你們家門(mén)口，你說(shuō)我不要了，這不行。我們說(shuō)你也得文明一點(diǎn)。所以我們說(shuō)有一系列的約束條件規(guī)定，我們要在這種方式農(nóng)民有機(jī)生產(chǎn)，城里面有機(jī)消費(fèi)，促進(jìn)一種文明的良性的互動(dòng)，真正使原來(lái)的城鄉(xiāng)對(duì)立二元結(jié)構(gòu)變成一個(gè)城鄉(xiāng)和諧的和諧社會(huì)，這一步我正在走。

　　現(xiàn)在正在發(fā)動(dòng)很多城里面的大知識(shí)分子，包括演藝界的人士，我們來(lái)聯(lián)合倡議，最近安排了我們那個(gè)試點(diǎn)村的村書(shū)記開(kāi)全村的村民代表大會(huì)，大家一致通過(guò)我們?nèi)�村七千畝地一次的全部敢為有機(jī)生產(chǎn)，我們?cè)僖膊皇┗�肥農(nóng)藥，他們已經(jīng)承諾了。那么我說(shuō)，好，你們承諾了，你們發(fā)起倡議書(shū)，讓這個(gè)村官帶著倡議書(shū)到中國(guó)第三屆村官論談上去宣，宣的結(jié)果，所有的村官們都說(shuō)我們加入，大家簽字。好，我們回去以后動(dòng)員我們的老百姓搞有機(jī)生產(chǎn)，農(nóng)民動(dòng)起來(lái)。新農(nóng)村建設(shè)會(huì)成為一個(gè)相對(duì)來(lái)講，使我們的農(nóng)村能按照我們的科學(xué)發(fā)展觀和和諧社會(huì)的理念往前走的這么一種局面，那我說(shuō)城市呢，我還沒(méi)有開(kāi)始，這幾年我大概已經(jīng)至少有個(gè)五六年了吧，在農(nóng)村基本上做出了一點(diǎn)，不是我啊，我們大家，在農(nóng)村做出了一點(diǎn)小小的這么一個(gè)局面了。

　　下一步呢我希望城里通過(guò)我們上海電視臺(tái)職，通過(guò)在坐的各位朋友，你們都來(lái)參與，咱們是廣泛的公眾參與，共同把新農(nóng)村建設(shè)的成果和城里人的進(jìn)步，文明結(jié)合在一起，到那個(gè)時(shí)候我想，我們不僅是新農(nóng)村建設(shè)能夠有發(fā)展，我們城市的城鄉(xiāng)良性互動(dòng)也能有所發(fā)展，我們的和諧社會(huì)就指日可待了，謝謝大家。

　　提問(wèn)1（女）：首先感謝溫教授你的講座非常的精彩，然后我對(duì)您說(shuō)的，您和你團(tuán)隊(duì)的志愿者活動(dòng)啊非常感舉，如果將來(lái)有機(jī)會(huì)的話，把它引入復(fù)旦的話，我會(huì)積極參與了，然后接下來(lái)就是我的問(wèn)題了，我很好高興你對(duì)于新農(nóng)村建設(shè)的一個(gè)全面的解讀吧，因?yàn)橐婚_(kāi)始我看到這些概念的時(shí)候，很多時(shí)候大家都是圍繞如何增加農(nóng)民的收入，改善民生的經(jīng)濟(jì)狀況的試點(diǎn)活動(dòng)。我不知道就是現(xiàn)在您的這種試點(diǎn)在中央層面引起了多大的重視，然后你的這個(gè)試點(diǎn)在中國(guó)覆蓋的一個(gè)范圍，可以用一個(gè)百分比來(lái)描述一下嗎？謝謝。

　　溫：謝謝你的問(wèn)題，我覺(jué)得我很難回答的出來(lái)。因?yàn)槭裁茨兀亢芏噢r(nóng)村基層的干部群眾它們?cè)谧鲋�類似的工作。這個(gè)我肯定沒(méi)法去統(tǒng)計(jì)到底多大的面做這個(gè)事兒。我就覺(jué)得其實(shí)我只不過(guò)做了一點(diǎn)有限的工作，而且不是我個(gè)人，很多人都在做。那么這些在我現(xiàn)在能夠聯(lián)系的范圍內(nèi)，已經(jīng)有大約30個(gè)左右的村級(jí)試點(diǎn)、有5個(gè)左右的市縣級(jí)試驗(yàn)區(qū)，從北到南，我們安排了一批實(shí)驗(yàn)區(qū)。各個(gè)試驗(yàn)區(qū)的地方干部，那都是政府主導(dǎo)的，我們配合幫助他們做，這樣大概這個(gè)算是東西南北都有吧。但是多大的面我說(shuō)不好，我歡迎你們將來(lái)，比如說(shuō)大家有心有力的時(shí)候，能夠加入進(jìn)來(lái)。如果有興趣的話，你可以直接上網(wǎng)，我們有一個(gè)三農(nóng)網(wǎng)，你可以上網(wǎng)，跟大家聯(lián)系，那個(gè)都是完全開(kāi)放的誰(shuí)都可以參與。

　　提問(wèn)2（女）：溫教授你好，那我現(xiàn)在有個(gè)問(wèn)題，就是你剛剛提到的大多數(shù)情況都是南亞以及南美的一些情況。那能不能請(qǐng)你談一下，你對(duì)東歐國(guó)家問(wèn)題的了解以及你的一些看法，謝謝。

　　溫：這個(gè)又是好問(wèn)題。我原來(lái)想呢，今天和河蘇東轉(zhuǎn)制的問(wèn)題關(guān)系不是太大，所以我就沒(méi)有談這個(gè)事兒。對(duì)于蘇東的轉(zhuǎn)制，我也是自己去看的1991年蘇東發(fā)生“8·19事件”的時(shí)候，我正在美國(guó)。當(dāng)時(shí)作為訪問(wèn)學(xué)者在進(jìn)修。在我的演講的過(guò)程中間，很多美國(guó)人就非常興奮。當(dāng)時(shí)大家奔走相告，相慶蘇東解體啦。然后美國(guó)人就說(shuō)，鐵木我們都搞垮了，中國(guó)人這個(gè)竹木我們更不在話下。我當(dāng)時(shí)很憤怒，我就回答no way，翻譯成中文應(yīng)該叫做沒(méi)門(mén)。但是你不能解釋，當(dāng)時(shí)我就下決心要去蘇東國(guó)家去看一看，然后自己講學(xué)，或者是什么掙一點(diǎn)錢，然后銀行存夠了錢，然后銀行就證明了，證明你有錢，可以辦簽證，就去了。這樣我花了四十多天時(shí)間，到蘇東國(guó)家去走了一圈。自己背包就去了。方法也簡(jiǎn)單。到哪兒下了火車，我買了張歐洲通票，然后再到蘇東國(guó)家。下了火車然后要找火車站背后的那個(gè)小街道，去找一個(gè)咖啡館。里邊比較昏暗，去叫一杯咖啡coffee誰(shuí)都知道。扭過(guò)頭來(lái)你就看，黑暗處有很多眼睛盯著你。因?yàn)樵谶@些地方，一般見(jiàn)不到中國(guó)人。我就問(wèn)，是誰(shuí)說(shuō)英語(yǔ)的？就有人跟你搭詞，盡管說(shuō)得不好，但你可以跟她聊天。聊一聊我說(shuō)那好，我上你家去吧，這背著包上人家家去了。

　　在群眾中看下來(lái)，我有我當(dāng)時(shí)形成的一篇調(diào)查報(bào)告，叫《蘇東七國(guó)私有化的觀察與思考》，發(fā)表在1992年9月30日的《中華工商時(shí)報(bào)》上，后來(lái)收入到我的那本文集，叫《我們到底要什么》。今天時(shí)間有限，能不能請(qǐng)你上圖書(shū)館找到這本文集《我們到底要什么》找來(lái)看看，那里面都有，好嗎。還有類似很多其它很多的東西，都是在各個(gè)國(guó)家考察所形成的一些不成熟的感性認(rèn)識(shí)。

　　提問(wèn)3（女）：但是我覺(jué)得沒(méi)有一個(gè)國(guó)家像中國(guó)一樣有八億的農(nóng)民，你對(duì)這個(gè)問(wèn)題是不是有一點(diǎn)樂(lè)觀呢，就是你對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法是不是有一點(diǎn)樂(lè)觀了？

　　溫：我非常歡迎這種挑戰(zhàn)，我覺(jué)得這是一種很直白對(duì)話的機(jī)會(huì)。我說(shuō)它沒(méi)有那么嚴(yán)重，又一個(gè)根本的差別在于，在所有發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)幾乎是唯一的以三次土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)形式完成了民主革命主要的內(nèi)容、土地權(quán)益分配的這個(gè)任務(wù)的國(guó)家，大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家都沒(méi)有完成。盡管它法律規(guī)定，大地主不得占田太多；
盡管法律規(guī)定，農(nóng)民有土地、有土地權(quán)益，但是實(shí)際上做不到。因此我說(shuō)我們跟其它發(fā)展中國(guó)家相比，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，所謂好，是因?yàn)槲覀冝r(nóng)村人人有權(quán)承包土地。我們至今從1945年開(kāi)始土改到現(xiàn)在，每一代黨的領(lǐng)導(dǎo)核心都會(huì)承諾，農(nóng)民按人平均，按戶占有土地。直到最近2003年國(guó)家頒布了《土地承包法》，我們始終是以制度和法律的形式明確農(nóng)民地權(quán)。

　　而你們看到現(xiàn)在農(nóng)村中之所以出現(xiàn)了很多矛盾，很多甚至尖銳形式的矛盾，那主要是占了農(nóng)民的地。我們當(dāng)然這個(gè)是非法的。我國(guó)的法律形式、我國(guó)的制度形式，基本上保證農(nóng)民人人有一份維持生存的基本生產(chǎn)資料，那就是土地。這點(diǎn)其它發(fā)展中國(guó)家都做不到。我舉一個(gè)例子，這是英國(guó)人的研究報(bào)告，不是我們的。1997年?yáng)|亞金融危機(jī)發(fā)生以后，1998年，在城市工業(yè)普遍衰敗的情況之下，回鄉(xiāng)農(nóng)民中唯有印度尼西亞，它是英國(guó)人在印度尼西亞的研究。回鄉(xiāng)農(nóng)民中的27％的人口無(wú)地，比如造成大規(guī)模的印尼社會(huì)動(dòng)亂。而我國(guó)因?yàn)檫@條這本制度，前不久向領(lǐng)導(dǎo)同志匯報(bào)時(shí)候還說(shuō)，我說(shuō)我特別擔(dān)心的是，一旦我們的問(wèn)題比較復(fù)雜的時(shí)候，就會(huì)有很多人要求推進(jìn)土地的私有化。我說(shuō)這是條底線，我們不能碰。領(lǐng)導(dǎo)同志當(dāng)時(shí)就做過(guò)一個(gè)表態(tài)，說(shuō)這條底線我們守得住。我說(shuō)我們幸虧沒(méi)有突破這條底線。因此農(nóng)村還是一個(gè)最有利于構(gòu)建和諧社會(huì)的這個(gè)領(lǐng)域，因?yàn)檗r(nóng)村沒(méi)有重新恢復(fù)地主，而大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家都沒(méi)有這個(gè)條件。所以這是我說(shuō)為什么我們?nèi)�農(nóng)問(wèn)題可能比其它發(fā)展中國(guó)家還清的一個(gè)主要原因。

　　那么說(shuō)20世紀(jì)上半夜我們打了三次土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)。我們?nèi)�次�?guó)內(nèi)個(gè)革命戰(zhàn)爭(zhēng)，又名土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)。20世紀(jì)后半葉，我們有三次對(duì)農(nóng)民按人平均做土地分配，一次是1949年土改；
一次是1978打包干；
一次是1998年的土地延包三十年不變，今后也不再變了。所以我們說(shuō)我們條件還相對(duì)來(lái)講，基本條件、基本制度條件，我們比其它發(fā)展中國(guó)家還要好得多，所以這是我這個(gè)說(shuō)法的基本重要依據(jù)，希望你們能理解，謝謝。

　　主：好的。再一次感謝溫鐵軍教授給我們帶來(lái)的精彩的演講，那么今天我們財(cái)經(jīng)大講堂的節(jié)目到這里就結(jié)束了。感謝各位同學(xué)和老師們的光臨，也感謝電視機(jī)前的觀眾朋友們，歡迎大家在下期節(jié)目繼續(xù)關(guān)注我們的節(jié)目，再見(jiàn)！

　　來(lái)源：社會(huì)學(xué)人類學(xué)中國(guó)網(wǎng)

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