蔣介石、蔣經國、李登輝與臺灣的政治經濟發(fā)展的關系

　　時間：2001年9月20日晚

　　地點：北京大學歷史學系108會議室

　　主講人：郭志剛

　　主持人：郭教授來自美國芝加哥大學，曾長期任李登輝的英文秘書，并擔任過“總統(tǒng)府新聞局”副局長，對臺灣的經濟社會有深刻的理解和研究。今天下午郭教授已經給我們做了一個非常精彩的報告，今天晚上郭教授將就蔣介石、蔣經國、李登輝與臺灣的政治經濟發(fā)展的關系這樣一個題目跟我們進行一次座談，希望大家踴躍提問。

　　郭：我這次來主要是想就經濟轉型這樣一個題目跟北大的老師同學進行一些探討，這也是我最近在寫的一本書的主題。之所以要寫這樣一本書，是因為臺灣經濟發(fā)展在國際上有很多爭論。美國人認為臺灣經濟發(fā)展最重要的因素是國際因素，是美國的金錢技術人才的援助；
但臺灣的經濟學家不這么認為，因為第二次世界大戰(zhàn)以后，全世界有幾十個國家接受了“美援”，只有臺灣的經濟得到了快速的發(fā)展。另外一個方面的問題就是從什么樣的角度來解釋臺灣經濟的快速發(fā)展？有的經濟學家從政府的政策引導的角度進行解釋，認為臺灣政府在經濟發(fā)展的過程中能擬訂正確的經濟政策，并且在遭遇危機時能夠作出適當的調整是最重要的原因；
有的經濟學家從發(fā)展理論出發(fā)進行解釋，認為臺灣在60年代經濟起飛階段遇上了世界經濟的迅速發(fā)展，臺灣是搭上了這個便車，并且美國對臺灣提供了大量的援助和一個廣闊的市場。這都是從不同角度得出的結論。那么到底在這么多相互作用的因素中哪一個是最重要的呢？我覺得最重要的是人的因素。在臺灣經濟發(fā)展的過程中有過很多次的辯論，包括什么時候發(fā)展重工業(yè)、保護政策到什么程度、要高利率還是低利率。每次辯論都有很多經濟學家和政府官員發(fā)表看法，因此在今天下午的講座中我選了臺灣歷史上最重要的兩個爭論：一個是要計劃經濟還是市場經濟，另一個是堅持進口替代還是轉為出口導向，試圖從這樣一個角度向同學們解釋臺灣的經濟發(fā)展。今天下午的時間非常倉促，所以希望大家今天晚上積極的參與討論。

　　問：中國大陸現(xiàn)在也面臨著從計劃經濟向市場經濟轉變的問題，在這樣一個權力和利益的再分配過程中，如何解決政府效率低下和腐敗的問題？臺灣在當時有什么經驗？

　　郭：我想每個社會所遇到的問題是不盡相同的，臺灣的經驗是不能照搬到祖國大陸來的。國民黨因為腐敗失掉了中國大陸，但是一個很有趣的現(xiàn)象是當時因腐敗而擁有巨額財富的人都去了美國、香港等地，到臺灣的要么是年輕的技術官僚，要么是蔣介石、陳誠等心理上背負了失掉中國大陸的責任人，這一點對臺灣來說是很幸運的。國民黨在經濟轉型過程中所遇到的最大的阻礙是保守勢力的阻撓。40年代末50年代初的國民黨官員大部分堅持計劃經濟的觀點，所以當有一些技術官僚提出實行市場經濟時受到了嚴厲的批評。另外一個就是既得利益的問題，國民黨在這個問題上幸運的是土地改革做得很成功，一個是方法得當，首先是減租，然后是用公營事業(yè)的股票跟地主的土地進行交換，最后實行“耕者有其田”，保護了三方的利益；
另一個很關鍵，國民黨“革的是人家的地”，國民黨剛到臺灣，跟地方勢力沒有太多的瓜葛，因此改革比較順利。毫無疑問每一個改革都有對既得利益的侵擾，關鍵是要有魄力。當然光有魄力還不行，否則就是蠻干，還要有方法和技巧。我覺得祖國大陸很幸運的是在這個改革的“當兒”擁有具備相當復雜度和成熟度的領導人，保證了祖國大陸改革走向的正確性。

　　問：請問國民黨在去年的大選中落敗跟李登輝有什么關系？

　　答：國民黨失去政權的根本原因是長期腐化墮落，導致人民唾棄。象我去年就沒有投國民黨的票。李登輝對國民黨的失敗是有責任的，尤其讓我看不起的就是“黑金政治”，讓知識分子感到非常寒心。看李登輝不要只是聽他說的話，而是要看他的行為。雖然表面上他支持連戰(zhàn)，可是他身邊的人都跑到陳水扁那邊去了。更讓我們沒想到的是陳水扁是這樣無能。至少到現(xiàn)在我們還沒看出他有成熟的、夠有深度的治國能力。

　　問：請問臺灣的農業(yè)發(fā)展情況是怎樣的？有沒有什么保護政策？

　　答：臺灣對農業(yè)沒有什么保護政策。臺灣的可耕地非常少，因此不可能靠農業(yè)帶動經濟發(fā)展。當時就有農業(yè)和工業(yè)孰輕孰重的爭論。當時臺灣的經濟官員就指出，臺灣是一個“淺碟型”的經濟，因此要“以農業(yè)培養(yǎng)工業(yè)”。今天臺灣大約還有10%左右的農業(yè)，但是今天臺灣的農民是不種稻米的。80年代農民是種花，90年代的農民是培植花根和農業(yè)生產的種子。不過當時臺灣的經濟官員預測說“淺碟型”經濟很容易過于依賴出口，很不幸被他說中了，我想在40年前能做這樣一個預測是很了不起的。

　　問：您剛才提到國民黨落敗是因為長期的腐化和黑金政治，我想請問一下李登輝在這中間所起的具體作用？還有沒有其他的原因？

　　答：李登輝的作用就是“臨門一腳”嗎。（笑）國民黨在50年代到80年代還是跟人民站在一起的，為人民謀福利的。但是，國民黨已經為自己創(chuàng)造了“臺灣奇跡”而驕傲自滿得不得了，漸漸跟人民疏遠，聽不到人民的聲音，當然會失去政權。

　　問：請問您美國市場和中國大陸市場對臺灣的影響？

　　答：臺灣的高科技企業(yè)的產品的最大的買主是美國。因此近年美國經濟不景氣，臺灣也受到很大影響。中國大陸市場對臺灣的影響是大陸對臺灣是一個很可怕的“磁鐵”。大陸市場對臺灣的吸引力太大了。因為臺灣已經走過了大陸將要經歷的經濟階段，我們知道現(xiàn)在辦“兒童英語補習班”一定賺錢的（笑）；
另外一個原因就是臺灣很多商人長期從事國際貿易，擁有很豐富的經驗。我想這方面兩岸是應該有很多合作的。

　　問：請問臺獨有沒有站得住腳的理由？

　　答：在我看來臺獨沒有站得住的理由。臺灣是一個“淺碟型”的經濟，它的發(fā)展必須要有腹地，臺灣的唯一出路就是跟大陸建立密切的聯(lián)系。但是就有愚蠢的領導人鼓勵臺灣人去巴拿馬、東南亞投資，結果都是鎩羽而歸。但是我要提醒各位的是，對臺獨不要急著去罵它罪大惡極。我在第一天的報告中提到臺灣有一個“二·二八”事變，給臺灣帶來了長達十幾年的白色恐怖。很多精英分子都受到迫害，象柏楊、李敖等人，造成了臺灣本省人對外省人的仇恨。雖然現(xiàn)在臺灣政府的大部分部長都是臺灣本省人，但是人民的觀念還是沒有改變過來。比如李登輝：他的叔叔在事變中被殺，他本人一直是黑名單上的人，直到45歲才獲準去美國讀書。這種經歷他不能忘懷是很正常的，很遺憾他做了領導人以后還是忘不掉，這就是一個悲哀了。

　　問：現(xiàn)在對李登輝有兩個說法：一個是李登輝本來是傾向統(tǒng)一的，只是在兩岸互動的過程中“生氣”了，才導致他轉向臺獨；
另一種就是占主流的說法，就是此人一貫是傾向“臺獨”的，請問您的看法？

　　答：我比較傾向后一種看法。因為我曾經在他身邊工作8年之久，而且做他的英文秘書和新聞秘書，每天接觸相當多。很多人也問我這個問題。我認為他是一個對中國沒有什么情感的人，很容易傾向于臺獨。他受的是日本的教育，他所讀的書都是日本的書，讀的歷史也是日本的歷史。他的太太都要到東京去買東西。在他的觀念中是根深蒂固的臺獨思想。而這種獨立也是很可笑的，很大程度上是依靠日本和美國的保護。

　　問：“一國兩制”幾乎是為臺灣量身訂做的，但是臺灣人民卻不能接受，臺灣人民對那些地方不放心？要給臺灣一個什么樣的國際地位臺灣人民才能滿意？

　　答：不放心就是“你說話我不相信”。（笑）現(xiàn)在臺灣人民還不能選擇跟大陸同意，有政治歷史多方面的原因，所以對大陸的領導人所作的承諾不敢相信。我覺得大陸的領導人應該給臺灣人民合理公平的照顧，不要動不動就威脅我們要打過來，要讓臺灣人民切實感覺到中國政府對臺灣的善意。我覺得這在兩岸的互動中是非常重要的。國民黨今年提出了一個“邦聯(lián)制”，然后慢慢過度到中國的統(tǒng)一。我覺得這是很勇敢，也是很有建設性的。我覺得大陸不要急著去罵它，盡可讓學者來討論，至少是在一個中國的框架之下，而且是過度到統(tǒng)一的中國嗎。

　　問：臺灣人民對蔣經國先生是如何評價的？您對國民黨重新執(zhí)政的前景怎么看？

　　答：臺灣人民對蔣經國先生一直是非常尊敬的，他的勤政愛民也是毫無爭議的。他是個很有智慧的領導人，領導臺灣人民順利度過了兩次能源危機；
他很廉潔，身邊的工作人員沒有一個敢接受大公司的吃請。至于蔣經國為什么會選擇李登輝？我想在座諸位是蔣經國先生的話，也會選擇李登輝。因為李登輝很恭謹，努力取得蔣經國的信任，而且他也很有能力，每件事都做得很出色，只是當時沒辦法看出李登輝是現(xiàn)在這樣一個人。我對國民黨重新執(zhí)政，我是不樂觀的。因為國民黨失去政權就是因為不團結，現(xiàn)在還是這樣，至少在年底這次選舉中是這樣。

　　主持人：感謝郭教授跟大家做了一次精彩的座談，我提議大家用熱烈的掌聲向郭教授表示感謝。（掌聲）

　　郭：謝謝。

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