媒體政治的挑戰(zhàn)與機(jī)會(huì)

　　主持人:蔣兆勇 時(shí)事評(píng)論員

　　嘉賓:劉夢(mèng)熊，全國(guó)政協(xié)委員，現(xiàn)任世界最大華資證券行京華山一首席顧問(wèn)，香港特區(qū)政府中央政策組非全職顧問(wèn)。

　　嘉賓:笑蜀，1984年畢業(yè)于中山大學(xué)歷史系�，F(xiàn)為《南方周末》評(píng)論員，著名評(píng)論家。

　　嘉賓：展江，中國(guó)青年政治學(xué)院科研委員會(huì)副主任、新聞與傳播系主任。研究美國(guó)新聞媒介運(yùn)作機(jī)制和戰(zhàn)時(shí)新聞傳播。

　　主持人：各位網(wǎng)友大家好！我是蔣兆勇，3月11日在北京向你問(wèn)好，我們21CN.COM和南方周末網(wǎng)“兩會(huì)訪談”現(xiàn)在開(kāi)始。我們今天請(qǐng)到的嘉賓是香港全國(guó)政協(xié)委員劉夢(mèng)雄先生。

　　劉夢(mèng)雄：大家好！

　　主持人：還有一位是中國(guó)青年政治學(xué)院展江教授。

　　展江：大家好！

　　主持人：這位是南方周末的笑蜀評(píng)論員。

　　笑蜀：我是笑蜀，大家好！

　　江握手 董特首

　　主持人：今天是國(guó)大代表來(lái)參加我們的訪談，這兩天見(jiàn)到什么中共的高干？

　　劉夢(mèng)雄：九個(gè)常委、政治局委員、人大的，國(guó)務(wù)院的，各系統(tǒng)，政協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)人都見(jiàn)過(guò)了。

　　劉夢(mèng)雄：有些是大會(huì)見(jiàn)的，確實(shí)是近距離的。比如說(shuō)有一天，胡錦濤主席、吳邦國(guó)委員長(zhǎng)和習(xí)近平常委等黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，專門(mén)會(huì)見(jiàn)我們港澳區(qū)的人大和政協(xié)，近距離接觸。

　　主持人：聽(tīng)說(shuō)好多人搶位子，第一排、第二排，后面都要搶著去緊緊地握手？

　　劉夢(mèng)雄：搶位子是肯定的，不過(guò)畢竟大家對(duì)先后次序這個(gè)方面都是心中有數(shù)。比如說(shuō)，除了坐前排的黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人以外，站在后面第一排的應(yīng)該是給那些常委以及資深的老委員。像我這些新丁來(lái)講，這一屆新的委員，我們都不去爭(zhēng)，都是站第三排、第四排都可以了。

　　主持人：好多年前，見(jiàn)董建華的時(shí)候，江澤民已經(jīng)走過(guò)去了，再轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)跟董建華握手，那時(shí)候就有了董特首，有沒(méi)有哪個(gè)大領(lǐng)導(dǎo)跟你握手？

　　劉夢(mèng)雄：那時(shí)候是“眾里尋他千百度”，那一幕奠定了董建華特首的地位，那時(shí)候究竟誰(shuí)當(dāng)特首，表面而言，第一屆有五個(gè)候選人，誰(shuí)是能跑出來(lái)的“黑馬”呢？江澤民一個(gè)動(dòng)作，大家就知道了，一錘定音，就是董建華了，很明顯。

　　主持人：這次總書(shū)記有沒(méi)有跟你握手？

　　劉夢(mèng)雄：這次來(lái)講，很多中央領(lǐng)導(dǎo)人都有跟我握手，但是因?yàn)樵�蔭權(quán)剛剛當(dāng)上特首沒(méi)多久，所以這次不存在哪匹“黑馬”跑出來(lái)當(dāng)特首，跟那時(shí)候完全不同。

　　港區(qū)委員很恭敬

　　主持人：我有一個(gè)感覺(jué)，香港政協(xié)委員和全國(guó)人大代表比國(guó)內(nèi)的人大代表和政協(xié)委員對(duì)中央領(lǐng)導(dǎo)人還要恭敬，我有這么一個(gè)感覺(jué)。

　　劉夢(mèng)雄：你講的這個(gè)東西是有根據(jù)的，因?yàn)楹芎?jiǎn)單，作為我們香港人，論稅收，中央沒(méi)有要香港特別行政區(qū)交一分錢(qián)稅；
論駐軍，沒(méi)有要我們承擔(dān)一分錢(qián)駐軍費(fèi)用。中央來(lái)講，香港困難了，“自由行”，大興國(guó)際到香港上市，人民幣、立案等等，盡把好的東西，挺港措施送給我們。你知道，美國(guó)前總統(tǒng)肯尼迪有一句名言，“不要問(wèn)這個(gè)國(guó)家為我們做了什么，首先要問(wèn)我們?yōu)檫@個(gè)國(guó)家做了什么。”因此，這個(gè)情況來(lái)講，這次全國(guó)政協(xié)委員總共的名額是2237人，以中國(guó)13億人口來(lái)計(jì)算，60多萬(wàn)人才選出一個(gè)全國(guó)政協(xié)代表。但是港區(qū)特邀人士是162個(gè)全國(guó)政協(xié)委員。另外內(nèi)地文藝界、經(jīng)濟(jì)界、僑聯(lián)節(jié)、青年界、科技界，總共港區(qū)全國(guó)政協(xié)委員達(dá)到202名，占了整個(gè)政協(xié)一成，幾乎10%，可見(jiàn)中央對(duì)香港人才是多少器重，多么倚重。我們又沒(méi)有交給國(guó)家一分錢(qián)的稅，又沒(méi)有承擔(dān)一分錢(qián)的駐軍費(fèi)用，中央對(duì)我們這么好，給我們這么高的榮譽(yù)，給我們這么多的名額，從這一點(diǎn)來(lái)講，港區(qū)的人大、政協(xié)委員對(duì)中央領(lǐng)導(dǎo)人的恭敬，比內(nèi)地人來(lái)講是“有過(guò)之而無(wú)不及”是理所當(dāng)然的，存在決定意識(shí)。

　　主持人：在內(nèi)地有錢(qián)人都比較傲慢，香港這么多有錢(qián)的人還比較點(diǎn)頭，給我們的感覺(jué)，給公眾的感覺(jué)。

　　劉夢(mèng)雄：我剛才最后補(bǔ)充一句，“存在決定意識(shí)”，中國(guó)改革開(kāi)放三十年，給了港商往內(nèi)地投資的商機(jī)�，F(xiàn)在中國(guó)成為世界工廠，也成為世界市場(chǎng)，港商在過(guò)去三十年的歷史進(jìn)程中，做過(guò)第一個(gè)吃螃蟹的人，也做過(guò)招商引資的橋梁。亞里士多德曾經(jīng)講過(guò)一句話，“給我一個(gè)支點(diǎn)我能撐起整個(gè)地球”。在中國(guó)改革開(kāi)放的歷史進(jìn)程之中，有一個(gè)支點(diǎn)就是香港，由于這個(gè)緣故來(lái)講，是相輔相成的。

　　香港作為一個(gè)國(guó)際金融中心，今天上市的市值超過(guò)一半是來(lái)自中資機(jī)構(gòu)，它的成交量超過(guò)一半也是來(lái)自中資機(jī)構(gòu)，香港國(guó)際金融中心，前年的集資超過(guò)紐約，僅次于倫敦，成為全球第二大集資（融資）市場(chǎng)。現(xiàn)在國(guó)際上流行一種講法，“紐倫港”——紐約、倫敦、香港，為什么有這個(gè)名詞呢？香港背靠中國(guó)大陸這個(gè)世界工廠（世界市場(chǎng)），凸顯它在國(guó)際金融界中的地位。

　　由此來(lái)講，香港那些有錢(qián)人為什么沒(méi)有這么傲慢呢？因?yàn)樗�知道我賺這些錢(qián)，全靠北望神州得來(lái)的，也全靠祖國(guó)一系列的“挺港”措施，令香港這些財(cái)團(tuán)有很多商機(jī)，飲水思源，這些有錢(qián)人也特別感激中央的領(lǐng)導(dǎo)。另外，除了經(jīng)濟(jì)收益以外，他們這些財(cái)團(tuán)首腦多少人當(dāng)了政協(xié)委員，多少當(dāng)了全國(guó)政協(xié)常委，他們稱之為“紅色和藍(lán)色覆蓋”，名利雙收，當(dāng)然感激。

　　笑蜀：你剛才所說(shuō)的這種特邀政協(xié)委員、人大代表，他們是不是基本上都是大資本家，香港“草根”能入選的比例大概是多少呢？

　　劉夢(mèng)雄：港區(qū)人大代表有36個(gè)，方方面面，代表性的人物都有。這次人大代表里面，通常來(lái)講，沒(méi)有什么大的財(cái)團(tuán)首腦在里面，因?yàn)槿舜蟠�表是�?guó)家最高權(quán)力機(jī)構(gòu)，它要制定方針大政，要做的功課比較多，占的時(shí)間比較多，對(duì)專業(yè)的要求也比較高，這是政治上，財(cái)團(tuán)首腦沒(méi)有這么多時(shí)間思考這些問(wèn)題，所以，人大代表里面，草根性比較強(qiáng)一點(diǎn)。但是，政協(xié)委員不同了。

　　主持人：貴族多了。

　　劉夢(mèng)雄：從內(nèi)地的角度而言，是擁護(hù)社會(huì)主義的統(tǒng)一戰(zhàn)線，涵蓋海外來(lái)講，它是愛(ài)國(guó)主義的統(tǒng)一戰(zhàn)線，所以這些大資本家、大財(cái)團(tuán)的首腦可以進(jìn)政協(xié)就是這個(gè)緣故。

　　內(nèi)地記者也打沖鋒

　　主持人：基本上我的感覺(jué)就是香港的政協(xié)委員都是愛(ài)國(guó)愛(ài)港的力量。另外，你這次觀察中國(guó)的官員和記者之間的互動(dòng)跟以前有什么不同呢？

　　劉夢(mèng)雄：我覺(jué)得其實(shí)這種互動(dòng)只是政治氛圍里面的一個(gè)反映，而政治是以經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的。到去年為止，中國(guó)已經(jīng)成為世界第四大經(jīng)濟(jì)體，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)高速成長(zhǎng)，很多階層，他們的利益訴求都要在政治上得到反映，他們的聲音也希望得到表達(dá)。因此來(lái)講，中國(guó)政治的氛圍比以前開(kāi)放多了。

　　比如，我在人民大會(huì)堂所見(jiàn)，那些記者，包括內(nèi)地的記者都不像以前那么規(guī)矩了，看到一個(gè)目標(biāo)人物都蜂擁而上，有時(shí)候擠破頭都有，跟以前比較守規(guī)矩相對(duì)不同了。這種作風(fēng)，以前好象是港澳臺(tái)記者的專利，他們才去打沖鋒，他們才敬業(yè)樂(lè)業(yè)，爭(zhēng)著去接近采訪的對(duì)象，現(xiàn)在內(nèi)地記者都可以這樣了。所以，我覺(jué)得從這個(gè)方面，我們的新聞?dòng)浾咴诜从硶r(shí)代的脈搏，溝通“廟堂之高”以及“江湖之遠(yuǎn)”之間的互動(dòng)，起的作用更加大。

　　主持人：走在大會(huì)堂臺(tái)階上也是感覺(jué)很好。展江教授，你觀察這次的兩會(huì)記者和官員之間有什么有意思的事情？

　　“吵架”的會(huì)議也是一個(gè)成功的會(huì)議

　　展江：根據(jù)我有限的觀察，我覺(jué)得今年的話題比去年開(kāi)放，當(dāng)然有一些也延續(xù)了去年的做法，比如說(shuō)更多關(guān)注權(quán)力問(wèn)題，關(guān)注民生問(wèn)題，關(guān)注社會(huì)發(fā)展問(wèn)題。當(dāng)然，我覺(jué)得今年的議題比往年寬泛一些，包括人大的構(gòu)成，人大的職能，比如有人就提出人大是不是應(yīng)該有別論，甚至應(yīng)該允許“吵架”，“吵架”的會(huì)議也是一個(gè)成功的會(huì)議，我覺(jué)得這些觀點(diǎn)的出現(xiàn)是往年所罕見(jiàn)的。

　　當(dāng)然，我們是通過(guò)媒體來(lái)了解兩會(huì)，只能了解一些片斷的信息，所以我也想向劉先生請(qǐng)教一些問(wèn)題。因?yàn)槲覀冎�道中�?guó)現(xiàn)在爭(zhēng)議的議題很多，但是我們就不知道，這次人大和政協(xié)大量增設(shè)兩會(huì)的新聞發(fā)布會(huì)，你作為又了解經(jīng)濟(jì)事物，又了解媒體的專家，怎么看待中國(guó)目前經(jīng)濟(jì)發(fā)展的實(shí)際狀況和這次兩會(huì)新聞發(fā)布會(huì)披露的信息之間，它們兩者之間的關(guān)系。

　　比如，我說(shuō)一個(gè)具體的事情。人大的厲以寧教授，聽(tīng)說(shuō)昨天他有一個(gè)專場(chǎng)的新聞發(fā)布會(huì)（可能他是人大的，不是政協(xié)的）。但是，厲以寧教授是一個(gè)在民間有爭(zhēng)議的人物，我們都承認(rèn)他是經(jīng)濟(jì)學(xué)一個(gè)很有名的學(xué)者。但是在他的新聞發(fā)布會(huì)里面，他堅(jiān)持一個(gè)主題，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)在奧運(yùn)會(huì)以后會(huì)持續(xù)健康發(fā)展，包括一些官員通過(guò)新聞發(fā)布會(huì)，通過(guò)媒體發(fā)布這些信息，特別是財(cái)經(jīng)類(lèi)和人民生活相關(guān)的信息是否準(zhǔn)確。特別是今年以來(lái)，我們遇到了像CPI、CPP居高不下這樣的狀況，民間都在擔(dān)心，政府官員會(huì)不會(huì)講真話？

　　劉夢(mèng)雄：我是有這樣的看法。我們?cè)谡�協(xié)的討論當(dāng)中，我自己本人而論，我對(duì)溫家寶總理的政府工作報(bào)告兩個(gè)數(shù)據(jù)，我曾經(jīng)也提出過(guò)自己的見(jiàn)解。第一個(gè)，溫家寶總理鑒于過(guò)去連續(xù)五年經(jīng)濟(jì)平均年增長(zhǎng)率10.6%，去年是11.4%，所以，他提出在今年把年增長(zhǎng)率壓到8%，我對(duì)于這個(gè)事有所保留。

　　今天而言，在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)各種成分當(dāng)中，私營(yíng)企業(yè)、外資企業(yè)已經(jīng)撐起了半邊天，就算是國(guó)有企業(yè)里，比較大的企業(yè)都已經(jīng)上市，他們要對(duì)股東負(fù)責(zé)。也就是說(shuō)，上市的國(guó)企也好，私營(yíng)企業(yè)也好，以及外企也好，這些企業(yè)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的游戲規(guī)則底下，采取市場(chǎng)導(dǎo)向，對(duì)股東負(fù)責(zé)。你說(shuō)一下子從11.4%減到8%，他們是不是能一呼百應(yīng)呢？我覺(jué)得這些都不是說(shuō)完全可以由政府控制的。作為（中央）敲響警鐘，不要讓經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過(guò)熱，從這個(gè)角度出發(fā)，要降低增長(zhǎng)率，讓人家清醒，潑潑冷水是可以的。但問(wèn)題是，如果高投入、高耗能、高污染這些東西不去改變，以及地方政府主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的模式不去改進(jìn)，增長(zhǎng)率始終是居高難下。

　　第二個(gè)，今年居民消費(fèi)物價(jià)指數(shù)（CPI），溫總理說(shuō)控制在4.8%，我對(duì)這個(gè)也是有存疑。因?yàn)槿ツ?月的時(shí)候，消費(fèi)物價(jià)指數(shù)（CPI）達(dá)到6.5%的時(shí)候，已經(jīng)破了11年的高峰。到了今年1月，CPI達(dá)到了7.1%，而2月份來(lái)講，我估計(jì)由于雪災(zāi)造成的供應(yīng)緊張，以及春節(jié)的消費(fèi)旺季，CPI肯定不會(huì)比1月份低，應(yīng)該起碼是7.2%或者以上�，F(xiàn)在提出4.8%，我就講，除非下半年有把握都降到3%以下，全年平均起來(lái)才可以勉強(qiáng)達(dá)到4.8%。但是這里有好幾個(gè)因素我們控制不了。

　　一個(gè)是人民幣升值，這是來(lái)自國(guó)際的壓力，能壓制嗎？如果人民幣升值，在未來(lái)一年升值8%或者10%，4.8%要怎么控制。第二，國(guó)際的原油價(jià)格已經(jīng)是103美金/桶。鐵礦石，過(guò)去的三年，頭一年加價(jià)79%，第二年加價(jià)19%，第三年加價(jià)65%，這些也不是我們能控制的。糧食價(jià)格、小麥價(jià)格在國(guó)際市場(chǎng)都漲上來(lái)，黃金價(jià)格也是逼近1000美元/盎司的大關(guān)，這些漲價(jià)有國(guó)際性的因素，我們能掌握嗎？所以，我覺(jué)得4.8%這個(gè)東西，未必我們就能夠這么樂(lè)觀。

　　主持人：我很想問(wèn)你，你在北京這幾天看香港的報(bào)紙？還是看內(nèi)地的報(bào)紙？

　　劉夢(mèng)雄：都看。

　　主持人：你最喜歡看哪里的新聞？

　　劉夢(mèng)雄：我最喜歡看《南方都市報(bào)》。

　　主持人：比較起來(lái)更喜歡看哪個(gè)（兩地之間）？

　　劉夢(mèng)雄：兩地之間，反過(guò)來(lái)《大公報(bào)》、《文匯報(bào)》、《香港商報(bào)》，每天都派到我們房間來(lái)，由于時(shí)間的關(guān)系，對(duì)于這些報(bào)紙，因?yàn)楹芏喽际怯嘘P(guān)自己的報(bào)道。像《文匯報(bào)》，也有對(duì)我的報(bào)道，我的照片。像今天的《大公報(bào)》也有我的照片，我的講話等等，我們比較多看看香港的媒體怎么寫(xiě)我們。但是，從看問(wèn)題是否到位，或者當(dāng)前的焦點(diǎn)、熱點(diǎn)、重點(diǎn)的問(wèn)題，我覺(jué)得《南方都市報(bào)》那些是講的比較好，分寸拿捏的比較好。

　　主持人：你覺(jué)得這兩天的報(bào)紙哪一個(gè)更客觀，或者真話更多一點(diǎn)，或者做的更專業(yè)一點(diǎn)？

　　劉夢(mèng)雄：這個(gè)方面來(lái)講，我覺(jué)得媒體有很大的改進(jìn)空間。為什么呢？我看了很多媒體的報(bào)道，比如人家很多發(fā)言，發(fā)言里面，講正面的東西，它們當(dāng)然是會(huì)有很多篇幅。但是一些比較尖銳的問(wèn)題，或者是涉及到一些批評(píng)的問(wèn)題，一些具有爭(zhēng)論性的問(wèn)題，好像在這方面的反映，我覺(jué)得要取得一個(gè)平衡的話，現(xiàn)在還達(dá)不到要求。

　　比如說(shuō)，《勞動(dòng)合同法》，據(jù)我所知，港澳區(qū)里的委員來(lái)講反對(duì)意見(jiàn)比較高。因?yàn)橛幸恍┍旧砭驮趦?nèi)地投資，《勞動(dòng)合同法》給它的經(jīng)營(yíng)成本增加了這么多，哪些是不切實(shí)際，哪些是超階段，哪些是讓我們血本無(wú)歸，到時(shí)候投資者關(guān)門(mén)大吉，勞動(dòng)者的保障也就完了，等于零。很多意見(jiàn)反映的過(guò)程當(dāng)中，我聽(tīng)到了就是這些。但是媒體的報(bào)道里面，有一些像勞動(dòng)部就說(shuō)，《勞動(dòng)合同法》不會(huì)修改，只有認(rèn)真執(zhí)行。

　　展江：他們的一些不同意見(jiàn)很少傾聽(tīng)。

　　主持人：香港的政府，你覺(jué)得敢這樣說(shuō)話嗎？

　　劉夢(mèng)雄：香港政府，整個(gè)氛圍，它有一個(gè)法治，它的自由度，有獨(dú)立的媒體，獨(dú)立的司法，因此來(lái)講，它的政府往往講話比較可以說(shuō)“是其是，非其非”。在這一點(diǎn)比較客觀。比如曾蔭權(quán)特首，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　前陣子，今天講了一句，“民主發(fā)展到極致，就能演變?yōu)槲幕�大革命那種狀況”。第二天，馬上學(xué)者就轟他，“專制發(fā)展到極致，才會(huì)有文化大革命這種狀況產(chǎn)生”，怎么顛倒過(guò)來(lái)是民主發(fā)展到極致，結(jié)果曾蔭權(quán)馬上發(fā)表，我收回講話，向大家道歉。

　　主持人：是不是官員要強(qiáng)勢(shì)一點(diǎn)，氣很壯，比較傲一點(diǎn)。香港可能輕言輕語(yǔ)，害怕得罪。

　　劉夢(mèng)雄：不是氣壯不壯的問(wèn)題，最主要是觀念里面，香港政府官員里面“公仆”這個(gè)觀念很強(qiáng)，“我是人民的公仆”，這一點(diǎn)來(lái)講是比較牢固的。因?yàn)橄愀劢?jīng)常有民意測(cè)驗(yàn)，財(cái)政司長(zhǎng)評(píng)分多少，政務(wù)司長(zhǎng)支持率多少，都有的。然后，還有支持度以及各種批評(píng)，變成時(shí)時(shí)刻刻都會(huì)在媒體的關(guān)注、批評(píng)或者是贊揚(yáng)當(dāng)中，他做的東西來(lái)講，程序都是公開(kāi)的，有很高的透明度，變成媒體怎么去批評(píng)他，過(guò)分來(lái)講，他也不會(huì)怎么樣。

　　比如說(shuō)，有一次香港《東方日?qǐng)?bào)》的標(biāo)題就是“忠心耿耿受冷遇，殺人放火受招安”，公開(kāi)批評(píng)曾蔭權(quán)把反對(duì)派一、兩個(gè)人士弄來(lái)當(dāng)新聞統(tǒng)籌專員，中央政策組顧問(wèn)，他們就炮轟，曾蔭權(quán)也沒(méi)有怎么去反駁。

　　這樣來(lái)講，有這種氛圍。但是也要看到，香港國(guó)民生產(chǎn)總值人均達(dá)到28000美元，內(nèi)地現(xiàn)在才是2000多，經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平有不同，普及教育的程度有所不同，民主的素養(yǎng)有所不同。這個(gè)方面來(lái)講，“一國(guó)兩制”，我們也很難做一個(gè)硬性的比較。因?yàn)橹袊?guó)畢竟是社會(huì)主義，是共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。放眼現(xiàn)在960萬(wàn)平方公里，有沒(méi)有哪個(gè)社會(huì)力量或政治力量能夠代替共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。我在政協(xié)也講，今天如果普選，我相信也是共產(chǎn)黨執(zhí)政。但是如何改善黨的領(lǐng)導(dǎo)，黨的領(lǐng)導(dǎo)的方式怎么能夠體現(xiàn)從革命黨升華到執(zhí)政黨這樣一個(gè)歷史職能的轉(zhuǎn)變，我覺(jué)得里面有很多課題要解決。

　　劇院兩會(huì)？廣場(chǎng)里面展開(kāi)的兩會(huì)？

　　主持人：其中有一個(gè)就是我們今天要說(shuō)的一個(gè)話題——“媒體的政治”。笑蜀，從劉委員對(duì)香港媒體的比較，政府的比較，對(duì)于當(dāng)下媒體和政府之間，你有什么觀察？

　　笑蜀：我先說(shuō)兩會(huì)。關(guān)于兩會(huì)，我剛剛寫(xiě)了一篇文章談到這個(gè)問(wèn)題。兩會(huì)是有“兩個(gè)兩會(huì)”，一個(gè)是實(shí)體的兩會(huì)，也就是在人民大會(huì)堂開(kāi)的兩會(huì)，我把它叫做“劇院兩會(huì)”，大劇院開(kāi)的；
還有一個(gè)是虛擬的兩會(huì)，在輿論廣場(chǎng)里面展開(kāi)的兩會(huì)。兩個(gè)“兩會(huì)”的話題是重疊的、交叉的、吻合的，外面說(shuō)什么會(huì)影響到里面�！拜浾搹V場(chǎng)兩會(huì)”會(huì)影響到“劇院兩會(huì)”，“劇院兩會(huì)”里面講什么也會(huì)影響到“輿論廣場(chǎng)兩會(huì)”。而且我也參加一些場(chǎng)合，諸如小型的研討會(huì)，半公開(kāi)的，公開(kāi)的，這些兩會(huì)就是輿論廣場(chǎng)中的一部分，專門(mén)針對(duì)劇院里面的兩會(huì)開(kāi)的，把人大代表、政協(xié)委員拉出來(lái)，把你們?cè)诶锩娴囊庖?jiàn)帶出來(lái)，帶到研討會(huì)里面。

　　主持人：這兩個(gè)不同“磁場(chǎng)”的民主或者傳達(dá)的信息互動(dòng)，你覺(jué)得老百姓更相信哪一個(gè)，相信他們（劇院）說(shuō)的，還是相信外面廣場(chǎng)上的？

　　笑蜀：當(dāng)然我認(rèn)為更傾斜“廣場(chǎng)兩會(huì)”。事實(shí)上，按照中國(guó)媒體與政治的關(guān)系，這種景象在以往很少有，現(xiàn)在“廣場(chǎng)兩會(huì)”對(duì)“劇院兩會(huì)”的影響漸成氣候，其實(shí)就形象地說(shuō)明，媒體在中國(guó)政治發(fā)展過(guò)程中，媒體對(duì)政府的影響逐漸放大了。

　　劉夢(mèng)雄：不過(guò)你說(shuō)群眾傾向于哪個(gè)兩會(huì)，我是這樣認(rèn)為。劇院的兩會(huì)當(dāng)中有敢講真話的，廣場(chǎng)的兩會(huì)里面也有意見(jiàn)是非理性的，其實(shí)傾向哪個(gè)呢？?jī)A向于講真話，傾向于真理，我覺(jué)得是這樣的。

　　展江：就像主持人開(kāi)始說(shuō)的一樣，兩會(huì)中，大陸的無(wú)論是人大代表，還是政協(xié)委員，他們?cè)趨⒄�議政當(dāng)中，有少數(shù)代表得到公眾的認(rèn)可，但是多數(shù)人好象達(dá)不到公眾的期待，這個(gè)問(wèn)題似乎很難解決。當(dāng)然我們也看到，最近《人民日?qǐng)?bào)》上個(gè)月22號(hào)寫(xiě)了一篇文章，“解放思想，首先解放表達(dá)”，但是解放表達(dá)恐怕“說(shuō)易行難”。

　　主持人：這算是一個(gè)檢驗(yàn)。

　　劉夢(mèng)雄：我同意你的意見(jiàn)，我昨天在香港《東方日?qǐng)?bào)》我的專欄（其實(shí)那個(gè)文章也是我昨天在政協(xié)會(huì)議上的發(fā)言），文章的標(biāo)題是“榮譽(yù)感與責(zé)任感”。我提到能夠當(dāng)選為全國(guó)人大代表，或者為委任為全國(guó)政協(xié)委員，中國(guó)13億人口，無(wú)論是人大還是政協(xié)，都是幾十萬(wàn)人才挑出一個(gè)，自然是很高的榮譽(yù)。但如果說(shuō)，我們只是滿足于榮譽(yù)感，沒(méi)有意識(shí)到我們應(yīng)該為國(guó)獻(xiàn)策，為港建言，為民請(qǐng)命這樣的責(zé)任感，人大代表、政協(xié)委員就白當(dāng)了。

　　我的文章里面，我的發(fā)言也是這樣講，1958年，當(dāng)時(shí)“大躍進(jìn)”狂飆，什么“全民大煉鋼鐵”、“畝產(chǎn)13萬(wàn)斤”、“衛(wèi)星滿天飛”，那時(shí)候非正常死亡幾千萬(wàn)人。當(dāng)時(shí)一個(gè)開(kāi)國(guó)元?jiǎng)住�—彭德懷元帥，他是中共中央政治局委員、國(guó)防部長(zhǎng)，我說(shuō)，論榮譽(yù)不知道比我們政協(xié)委員的榮譽(yù)高多少倍，大多少倍，但是彭德懷元帥在1959年的廬山會(huì)議上，針對(duì)“左傾”錯(cuò)誤給人民帶來(lái)的危害，發(fā)言直諫，我為人民鼓與呼，到時(shí)候歷史會(huì)銘記他的功績(jī)，人民也對(duì)他千古頌揚(yáng)，這就是責(zé)任感的表現(xiàn)。

　　主持人：為人民鼓與呼，你有什么提案？

　　劉夢(mèng)雄：要糾正一些政府部門(mén)的行政不當(dāng)，行政不作為，要維護(hù)企業(yè)精神，維護(hù)國(guó)家的信譽(yù)，我都做了這些提案。

　　仰視的記者 平視的記者 俯視的記者

　　主持人：好的，第一部分說(shuō)到這里，請(qǐng)不要走開(kāi)，待會(huì)再繼續(xù)探討媒體和政治的關(guān)系。剛才的討論很熱烈，我是這樣子看做記者的：黨報(bào)的記者，基本上看官員是仰視的，“部長(zhǎng)，接受一下我的訪問(wèn)，好嗎”；
像《南方周末》這樣的媒體，比較平視的，什么官大官小，在它那里都是平視的；
但像我們這樣的評(píng)論員，經(jīng)常對(duì)這些官員，或者在我眼中就是政客，經(jīng)常是你這也干錯(cuò)了，那也干錯(cuò)了，我們是俯視的這種眼光。這個(gè)實(shí)際上也是中國(guó)民主政治的一個(gè)很大的變化，基本上官員現(xiàn)在也沒(méi)有辦法，一定要參加我們這個(gè)媒體的游戲。像我們今天批評(píng)了很多，他很有可能會(huì)回應(yīng)我們，所以我們可以多一點(diǎn)批評(píng)。我在想在當(dāng)下的中國(guó)，媒體的政治，展江教授，你的看法，你先給我們梳理一個(gè)框架？

　　展江：我說(shuō)一點(diǎn)，稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)的話。因?yàn)橹袊?guó)的現(xiàn)代化或者說(shuō)改革開(kāi)放的進(jìn)程，和西方國(guó)家略有一點(diǎn)不同。我們是在電子媒體，特別是電視興起以后，我們開(kāi)始現(xiàn)代化的，和西方國(guó)家的平面媒體興起的時(shí)代進(jìn)入現(xiàn)代化，還是有一點(diǎn)不一樣。電子媒體里面，尤其是電視，今天成為中國(guó)的第一媒體，盡管互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在越來(lái)越強(qiáng)大，所以我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，我們的官員越來(lái)越重視媒體，他首先是重視電視，比如說(shuō)新聞發(fā)布會(huì)，電視一定是作為第一媒體。

　　主持人：它是直觀的。

　　應(yīng)對(duì)，還是管控？

　　展江：當(dāng)然我們也發(fā)現(xiàn)，電視確實(shí)在改變我們的政治，當(dāng)然互聯(lián)網(wǎng)也起了非常重要的作用，關(guān)注新聞發(fā)布會(huì)本身，我覺(jué)得這就算是就是中國(guó)媒體和政府，積極互動(dòng)的一個(gè)重要組成部分，而且在這個(gè)方面，我覺(jué)得國(guó)務(wù)院的新聞辦是做了很多事情，而且國(guó)務(wù)院新聞辦的新老兩任的主管，應(yīng)該說(shuō)在這方面也做了很多事情。從現(xiàn)任的蔡武主任，到前任趙啟正主任，他們還是從培訓(xùn)新聞發(fā)言人，到具體的組織、安排國(guó)內(nèi)外記者，或者說(shuō)內(nèi)地記者的新聞發(fā)布會(huì)專題的采訪，做了很多事情，但是我不得不遺憾的看到，現(xiàn)在我們的很多官員非常不適應(yīng)這樣一種形式，特別是很多地方的官員，他們把媒體看成是私人的傳聲筒。

　　主持人：轎子，是一個(gè)大喇叭，他不是應(yīng)對(duì)，是管控的概念。

　　展江：甚至我個(gè)人認(rèn)為，他們把報(bào)紙的頭版，當(dāng)?shù)刂饕獔?bào)紙的頭版，和廣播電視最黃金的時(shí)段，作為他們個(gè)人表演的一種舞臺(tái)，甚至是做“政治秀”的地方，所以我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題目前非常嚴(yán)重，這也是他們目前執(zhí)政心態(tài)的一種反應(yīng)，就是說(shuō)媒體是他的下屬，我要你怎么做就怎么做，至于公共的利益怎么反應(yīng)，那個(gè)就視情況而定了，首先要符合我的利益。所以我覺(jué)得，目前如果說(shuō)中國(guó)要改進(jìn)媒體和政治的關(guān)系，我覺(jué)得地方官員，或者說(shuō)相當(dāng)一批官員的這種心態(tài)，以及對(duì)他的約束機(jī)制必須有所調(diào)整。

　　主持人：現(xiàn)在的詞也有變化，現(xiàn)在叫應(yīng)對(duì)，應(yīng)對(duì)媒體，什么叫應(yīng)對(duì)？如果你是我的下屬就不需要應(yīng)對(duì)了，應(yīng)對(duì)本身就承認(rèn)他是社會(huì)的一部分。

　　展江：但是，我認(rèn)為他講的應(yīng)對(duì)媒體，如果對(duì)于一個(gè)地方官員來(lái)說(shuō)，首先不是指他本地的媒體，往往是外來(lái)的影響比較大的，甚至是境外的媒體，所以我覺(jué)得，他們對(duì)媒體是有分別。這一點(diǎn)我覺(jué)得是非常遺憾的。我們知道最近幾年，一方面我們的社會(huì)取得很大進(jìn)步，另外一方面腐敗越來(lái)越嚴(yán)重，但是嚴(yán)重的腐敗，應(yīng)該說(shuō)通過(guò)我們的媒體來(lái)揭露的還是非常之少。我個(gè)人就有一個(gè)說(shuō)法，縣以上官員的腐敗，幾乎不可能由我們的媒體來(lái)揭發(fā)，這就是我們現(xiàn)在的一個(gè)現(xiàn)實(shí)。在這種情況下，我個(gè)人認(rèn)為，官員轉(zhuǎn)變觀念，或者說(shuō)在強(qiáng)大的外界的壓力之下，被迫轉(zhuǎn)變觀念，改變做法是一個(gè)當(dāng)務(wù)之急。

　　國(guó)家權(quán)力碎片化

　　主持人：媒體如果是政府的一個(gè)延伸，就不是一件很好辦的事，笑蜀你怎么看？

　　笑蜀：我覺(jué)得展江老師剛才講的，實(shí)際上是一個(gè)國(guó)家權(quán)力碎片化的現(xiàn)象，如果我名義上是一個(gè)單一制國(guó)家，高度中央集權(quán)的國(guó)家，是一個(gè)統(tǒng)一、法制的國(guó)家，但實(shí)際上，國(guó)家權(quán)力是不完整的，是被各個(gè)部門(mén)、各個(gè)地方、各個(gè)個(gè)人一片片切開(kāi)了的那個(gè)國(guó)家，每一個(gè)人，每一個(gè)強(qiáng)勢(shì)者，他都有屬于自己的碎片，在這個(gè)碎片范圍內(nèi)，它就是一個(gè)“夜郎國(guó)”，那個(gè)碎片就割成一個(gè)“夜郎國(guó)”，他就是“夜郎國(guó)”的國(guó)王，這個(gè)“夜郎國(guó)”里面，麻雀雖小五臟俱全，司法、軍警，教育、文化，然后包括所謂的宣傳，但是“夜郎國(guó)”里面沒(méi)有媒體，只有宣傳，你剛才講他所謂的媒體，只有一種功能，就是宣傳功能，就是給他做政治的一種化裝的功能，這種情況當(dāng)然不可能起到你剛才講的這種作用。

　　展江：而且最近幾年，隨著互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)達(dá)，這類(lèi)的個(gè)案越來(lái)越多的呈現(xiàn)在我們的面前，像最近幾年，我們通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)了解到，什么“史上最牛的縣長(zhǎng)”，“史上最牛的書(shū)記”……后來(lái)有人說(shuō)“沒(méi)有最牛，只有更�！�。像最近今年1月份，遼寧西豐的縣委書(shū)記，他有幾十職務(wù)，包括剛才他說(shuō)的公、檢、法的領(lǐng)導(dǎo)的職務(wù)，同時(shí)，他又可以通過(guò)媒體，給自己塑造形象，然后一旦有外界的媒體對(duì)他進(jìn)行批評(píng)，他就立即下重手來(lái)處理，派他的警察到北京來(lái)抓人。當(dāng)然我并不是說(shuō)警察沒(méi)有越境執(zhí)法的權(quán)力，而是說(shuō)他執(zhí)法的合法性和法律依據(jù)何在？

　　免于恐懼的自由

　　劉夢(mèng)雄：我就講一個(gè)鮮明的對(duì)比，我在香港，過(guò)去幾年給《文匯報(bào)》寫(xiě)專欄（左派報(bào)紙），然后去年的5月份開(kāi)始，就給《東方日?qǐng)?bào)》寫(xiě)專欄，每天寫(xiě)，無(wú)論在《文匯報(bào)》或者《東方日?qǐng)?bào)》，我專欄的題目都叫“指點(diǎn)江山”。結(jié)果，我去年5月，在《東方日?qǐng)?bào)》開(kāi)地盤(pán)的時(shí)候，我第二篇文章就寫(xiě)什么？“駁太曾講過(guò)頭了”，就是批評(píng)曾蔭權(quán)特首講關(guān)于政治的改革，要晚出的，進(jìn)的要徹底解決中級(jí)方面，針對(duì)這三句話提出了猛烈的批評(píng)，說(shuō)要依照基本法的框架，來(lái)解決香港的普選，這個(gè)講法就是偏離了基本法。過(guò)了3個(gè)月的時(shí)候，我覺(jué)得他在市政方面來(lái)講，有五件事情值得改進(jìn)，也就是說(shuō)他做得不足的，我干脆寫(xiě)了篇，“假如我是特首”，就列出如果我作特首的話，這五件事情怎么處理，對(duì)他也是批評(píng)很重。

　　反應(yīng)怎么樣？結(jié)果，我連續(xù)對(duì)曾蔭權(quán)毫不客氣的批評(píng)，出了兩次重拳之后。去年12月，我收到的第一個(gè)圣誕卡，我收到一百幾十張圣誕卡的頭一張圣誕卡，就是曾蔭權(quán)特首親自寄給我的。然后，今年的2月15號(hào)之前，他們以兩夫妻（曾蔭權(quán)、鮑笑薇）的名義發(fā)請(qǐng)?zhí)�給我，讓我到禮賓府（他的特首府）去拜年。在2月28號(hào)的下午，又發(fā)請(qǐng)?zhí)�讓我到禮賓府跟他面對(duì)面座談，傾聽(tīng)我的意見(jiàn)。你想想看，還跟我握手，合照的時(shí)候還講，你的文章我常看的，很好的，謝謝你的支持，我們依法執(zhí)政。

　　想想看，在這種情況底下，我們的輿論，新聞工作者，我們的媒體，就完全沒(méi)有恐懼，而是有了什么？有了免于恐懼的自由。你批評(píng)一個(gè)特區(qū)政府的第一把手，卻給你寄賀年卡，請(qǐng)你去拜年，邀請(qǐng)你去座談，你想想看，這種氛圍如果能夠達(dá)到這種境界的時(shí)候，我們13億人集思廣益，讓我們領(lǐng)導(dǎo)人的決策更加民主化，更加科學(xué)化。

　　政治的銷(xiāo)售轉(zhuǎn)向政治的行銷(xiāo)

　　主持人：我是這樣子看，媒體的政治，中國(guó)正在一個(gè)轉(zhuǎn)型，從政治的銷(xiāo)售往政治的行銷(xiāo)發(fā)展。政治的銷(xiāo)售，我有這么一個(gè)意識(shí)形態(tài)，強(qiáng)行的灌輸，但是現(xiàn)在要靠溝通，互動(dòng)，讓人家來(lái)認(rèn)同你。你能不能歸納一下，香港的這種政治的行銷(xiāo)，像曾蔭權(quán)政治化妝的技術(shù)，能不能概括性的跟我們介紹一下？

　　劉夢(mèng)雄：其實(shí)來(lái)講，他時(shí)時(shí)刻刻想到一點(diǎn)，我的權(quán)力的來(lái)源，權(quán)力來(lái)源于人民，對(duì)他來(lái)講，他所做的一切本身都要納入香港基本法的規(guī)范底下，他不可以超越法律來(lái)行事，他本身所作所為每件事，每講一句話都要符合法律，講錯(cuò)了，他要馬上發(fā)表道歉，聲明收回，哪項(xiàng)施政不行了，他就馬上去改。所以，這種氛圍，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　跟一個(gè)社會(huì)里一些發(fā)展的形態(tài)，比如說(shuō)社會(huì)里頭有一個(gè)完善的，高效能又廉潔的文官政府，有一個(gè)獨(dú)立的司法系統(tǒng)，有一個(gè)法制的傳統(tǒng)，有一個(gè)完全開(kāi)放的輿論媒體，政府辦事，一切都要目的正義，還要加上程序正義，這些配套。所以我覺(jué)得，一個(gè)社會(huì)不光是講我們的GDP是多少，而且還要講軟實(shí)力上升到什么地步。

　　展江：您剛才講的這個(gè)，我就做了一個(gè)聯(lián)想。鄧小平當(dāng)初提出“一國(guó)兩制”的偉大構(gòu)想，今天在現(xiàn)實(shí)中已經(jīng)得到了貫徹，我們從香港學(xué)到了很多發(fā)展經(jīng)濟(jì)很好的經(jīng)驗(yàn)。那么，您剛才講的又講到香港推進(jìn)民主政治，特別是媒體如何有效的監(jiān)督政府，這個(gè)監(jiān)督不但沒(méi)有給香港社會(huì)造成混亂，反而是推進(jìn)了政府的施政，達(dá)到了這樣的效果，但是很遺憾的是，在我們大陸的某些官員眼里面，媒體一批評(píng)，似乎就會(huì)造成社會(huì)的混亂，似乎媒體就是麻煩制造者。但是，他們并不能說(shuō)服越來(lái)越多的，相信民主和法制的人士，推進(jìn)民主政治的人士的努力，但是，目前來(lái)說(shuō)，這種說(shuō)辭往往就是壓制媒體批評(píng)的，最有利的一個(gè)借口。所以我們想，能不能從香港的經(jīng)驗(yàn)中，再做更多的學(xué)習(xí)，特別是在媒體和政府的關(guān)系方面。我們說(shuō)，進(jìn)一步的放開(kāi)媒體，讓媒體做更多的事情，同時(shí)，我們也相信，和諧社會(huì)應(yīng)該少不了七嘴八舌。

　　劉夢(mèng)雄：其實(shí)我覺(jué)得很簡(jiǎn)單，教授也好，笑蜀也好，你什么時(shí)候也能在內(nèi)地像我一樣批評(píng)了當(dāng)?shù)氐淖罡呤组L(zhǎng)，比如說(shuō)批評(píng)了省長(zhǎng)，批評(píng)了市長(zhǎng)，但他不是打壓你，而是發(fā)請(qǐng)?zhí)�給你去拜年，寫(xiě)賀年卡給你，請(qǐng)你到他家里去座談，能夠做到這一點(diǎn)來(lái)講，我們的社會(huì)主義民主政治就及格了。

　　主持人：不同的政治結(jié)構(gòu)下有不同的政治文化，媒體政治我們先談到這里，請(qǐng)不要走開(kāi)。我們下一部分再來(lái)說(shuō)網(wǎng)絡(luò)政治�，F(xiàn)在我們來(lái)討論媒體里的網(wǎng)絡(luò)政治，網(wǎng)絡(luò)，我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)全民，中國(guó)內(nèi)地的全民好象都變成了線人，然后專業(yè)的記者就經(jīng)常到里面去找線索，把它寫(xiě)出來(lái)，寫(xiě)出來(lái)以后往往有時(shí)候傳播很厲害了，然后再有一些意見(jiàn)領(lǐng)袖再把它從學(xué)理上再做一些評(píng)論和分析，引起更大的影響。現(xiàn)在我們這個(gè)政府也是一個(gè)傾聽(tīng)民意的政府，政府的部門(mén)很多都在搜集網(wǎng)上的“輿情”，這樣子就形成了一個(gè)公共意見(jiàn)和政府能夠回應(yīng)的意見(jiàn)。

　　我們?cè)谧�的笑蜀，他的本名叫陳敏，他以“笑蜀”這個(gè)名字經(jīng)常在網(wǎng)上的言論是很厲害的，“山西的黑磚窯”、“重慶的釘子戶”……，有時(shí)候我覺(jué)得還有一點(diǎn)民粹的，帶著底層的視野，看到苦大仇深的人，來(lái)寫(xiě)這些文章，然后一炮打下去，有時(shí)候輿論形成的公共意見(jiàn)非常的強(qiáng)烈，對(duì)中國(guó)形成了很大的輿論壓力。你能不能夠說(shuō)一下，你在網(wǎng)上“蕩”的這種體會(huì)。

　　展江：沖浪。

　　主持人：沖浪的體會(huì)。

　　中國(guó)網(wǎng)民的言論空前發(fā)達(dá)是一種不正常的現(xiàn)象

　　笑蜀：網(wǎng)上的表達(dá)顯而易見(jiàn)更真實(shí)、更自由，其實(shí)作為一個(gè)像你剛才說(shuō)的網(wǎng)上的一個(gè)評(píng)論者，我倒認(rèn)為，中國(guó)網(wǎng)民的言論空前發(fā)達(dá)，在世界上獨(dú)一無(wú)二，恰好是一種不正常的現(xiàn)象，一種不正常的風(fēng)氣，在一個(gè)正常的國(guó)家，在法制嚴(yán)明，表達(dá)自由的國(guó)家不可能出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象。

　　主持人：因?yàn)樗�有議會(huì)的民主，有表達(dá)的渠道。

　　笑蜀：對(duì)，有暢通利益訴求的表達(dá)渠道，人們可以找議員，人們可以找律師，人們可以找法院，基本上民意不會(huì)受到堵塞，因此不需要到網(wǎng)絡(luò)上去（表達(dá)）。

　　展江：還有一個(gè)，傳統(tǒng)媒體發(fā)揮的作用比較正常。

　　笑蜀：這是另外一個(gè)。剛才講的權(quán)力的碎片化，包括整個(gè)地方媒體全部的片面化，地方上沒(méi)有媒體了，那么網(wǎng)絡(luò)沒(méi)有耳朵，沒(méi)有眼睛，沒(méi)有嘴巴，在這種情況下只有網(wǎng)絡(luò)才是個(gè)捷徑�！翱涨胺睒s”有它的優(yōu)勢(shì)，大家都在贊揚(yáng)它，它是中國(guó)走向公民社會(huì)的一個(gè)很重要的階梯，在沒(méi)有其他言論管道的情況下，這是重要的言論管道，但是我認(rèn)為這其實(shí)也是副作用非常之大的。這個(gè)副作用在哪兒呢？就是你剛才講的，這種破壞性的言論，它的后果其實(shí)是很難控制的，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)言論的表達(dá)不需要負(fù)太多的責(zé)任。

　　主持人：它不需要查證的。

　　笑蜀：對(duì)，不需要查證的。但是如果我們能夠充分地開(kāi)放傳統(tǒng)媒體，讓地方的雜志、報(bào)紙變成真正的媒體，恢復(fù)媒體自有的功能，這種媒體上的表達(dá)，它是一種負(fù)責(zé)任的表達(dá)，是可以查證的表達(dá)。我相信，媒體的真正發(fā)展，對(duì)這個(gè)社會(huì)的發(fā)展可能會(huì)更有效，更有利，這是我的一個(gè)感受。

　　劉夢(mèng)雄：舉例而言，在過(guò)去改革開(kāi)放三十年，香港社會(huì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展來(lái)講，也是與時(shí)俱進(jìn)。我記得鄧小平他在十一屆三中全會(huì)前后曾經(jīng)有過(guò)講話提到，現(xiàn)在香港國(guó)民生產(chǎn)人均產(chǎn)值是3000多，當(dāng)時(shí)內(nèi)地是300多，（曾經(jīng)有過(guò)這個(gè)數(shù)據(jù)）。今天，在過(guò)去的三十年來(lái)，香港已經(jīng)從人均3000多美元這樣的一個(gè)生產(chǎn)總值，現(xiàn)在是28000美元。想想看，與此同時(shí)，在香港的媒體里頭，當(dāng)你每天走過(guò)報(bào)攤的時(shí)候，“左派”的報(bào)紙《大公報(bào)》、《文匯報(bào)》、《香港商報(bào)》，中間立場(chǎng)的《東方日?qǐng)?bào)》、《明報(bào)》，另外來(lái)講，反對(duì)派的《蘋(píng)果日?qǐng)?bào)》，二十來(lái)年前還有反共的《萬(wàn)人日?qǐng)?bào)》等等。你走過(guò)報(bào)攤的時(shí)候，左、中、右的報(bào)紙任你挑選，任你看。每一個(gè)重大事件出來(lái)，我都左、中、右各挑一份報(bào)紙出來(lái)，看看他們的報(bào)道是怎么樣的，看看他們的評(píng)論是怎么樣的。不要說(shuō)我們現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入了信息社會(huì)，就連一千三百多年前的唐朝，唐太宗和魏征，君臣之間對(duì)話都提到，“偏聽(tīng)則暗，兼聽(tīng)則明”，都懂得這個(gè)道理。

　　我們現(xiàn)在對(duì)待網(wǎng)絡(luò)政治，政府怎么去應(yīng)對(duì)呢？應(yīng)該是抱著“丹治胡張，以應(yīng)亡失”這樣的態(tài)度、心情，去迎接這樣的局面的到來(lái)。我記得很鮮明的一點(diǎn)，互聯(lián)網(wǎng)廣泛的應(yīng)用帶來(lái)媒體政治一個(gè)很大的變化。克林頓總統(tǒng)當(dāng)了兩任總統(tǒng)，當(dāng)了8年，任期滿了，下來(lái)的時(shí)候，記者就問(wèn)他，克林頓總統(tǒng)，你當(dāng)了8年總統(tǒng)，在你任內(nèi)最引以為傲的，印象最深的東西，最值得自己懷念的是什么呢？哪件政事呢？我當(dāng)時(shí)以為他會(huì)回答，在我任內(nèi)達(dá)成了美國(guó)戰(zhàn)后最長(zhǎng)、最強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)繁榮期，我們的財(cái)政赤字變成了財(cái)政盈余，這是我最引以為傲的。誰(shuí)知道，他不是這樣回答，他說(shuō)，在我任內(nèi)，我覺(jué)得最引以為傲的是高新科技的廣泛應(yīng)用，尤其是互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)和應(yīng)用，這是我最引以為傲的。想想看，他是從這樣的歷史高度來(lái)去看問(wèn)題，是高瞻遠(yuǎn)矚。

　　主持人：我很想問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，你是在呼喚互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代這樣的概念，你這兩天在北京開(kāi)會(huì)，住在北京飯店，你能夠上到各種各樣的網(wǎng)站上去嗎？左、中、右的你都能看到嗎？

　　劉夢(mèng)雄：應(yīng)該看得到，因?yàn)槊襟w記者，香港的報(bào)紙來(lái)這里去采訪，然后把這些信息發(fā)回去，他也很想知道它們的效果。

　　展江：是指網(wǎng)上閱讀嗎？

　　笑蜀：直接通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)。

　　劉夢(mèng)雄：這兩天我沒(méi)有時(shí)間去上網(wǎng)，不敢評(píng)論，不過(guò)我覺(jué)得世界這么多媒體云集，聚焦兩會(huì)，如果他們上不了網(wǎng)，看不到自己發(fā)回去的稿件以及媒體的反映，如果做不到這一點(diǎn)的話，我覺(jué)得才是出奇的。

　　兩個(gè)輿論場(chǎng)

　　主持人：展江，你是出了很多書(shū)，研究新聞方面的，你能不能把中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)政治，從學(xué)理上跟我們梳理一下？

　　展江：大概在03年，新聞社老的總編輯南正中先生寫(xiě)過(guò)一篇文章，他說(shuō)，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)的生活中存在著兩個(gè)輿論場(chǎng)。一個(gè)是傳統(tǒng)媒體所代表的官方意見(jiàn)的輿論場(chǎng)，一個(gè)是互聯(lián)網(wǎng)所代表的更民間化的輿論場(chǎng)，他這篇文章，我后來(lái)引用過(guò)的。我認(rèn)為他作為一個(gè)資深的黨的新聞工作者，他看到這兩個(gè)輿論場(chǎng)的差別，說(shuō)明他對(duì)時(shí)代的觀察是敏銳的，而這兩個(gè)輿論場(chǎng)的分離，說(shuō)明這是我們目前政治生活中一個(gè)不正常的現(xiàn)象�；ヂ�(lián)網(wǎng)的興起，大概在中國(guó)是十年左右，也就是說(shuō)占了我們整個(gè)改革開(kāi)放的1/3，應(yīng)該說(shuō)它已經(jīng)初步改變了中國(guó)政治的樣貌。

　　德國(guó)的一個(gè)大學(xué)者哈貝馬斯說(shuō)過(guò)，在一個(gè)現(xiàn)代的公民社會(huì)中，應(yīng)該存在一個(gè)強(qiáng)大的公共領(lǐng)域，在強(qiáng)大的公共領(lǐng)域里面，媒體起著溝通整個(gè)社會(huì)的作用，公民通過(guò)媒體發(fā)表意見(jiàn)，審視公共事務(wù)，審視政府的行為。但是這種審視又有個(gè)前提，應(yīng)該是批判性的，同時(shí)應(yīng)該是理性的。如果按照哈貝馬斯這個(gè)理論來(lái)對(duì)照，我們說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)推進(jìn)了中國(guó)公共領(lǐng)域的成長(zhǎng)，但是目前互聯(lián)網(wǎng)，像剛才笑蜀所說(shuō)的，它有非理性的一面，比如口水、謾罵，民髓主義，甚至過(guò)了頭的民族主義，這是看得到的一些弊端，包括可能在某些方面?zhèn)鞑ヒ恍┎谎�、不道德的�?nèi)容，當(dāng)然我們中國(guó)人的道德素質(zhì)也在發(fā)生一些變化。但是很顯然，互聯(lián)網(wǎng)在目前當(dāng)下中國(guó)政治發(fā)展的過(guò)程中，它是利弊兼具的。我首先認(rèn)為，它對(duì)推進(jìn)民主政治，推進(jìn)法治，推進(jìn)公民社會(huì)的成長(zhǎng)起了很大的作用，同時(shí)它是有弊端的，但是利大于弊。

　　所以，在前天我聽(tīng)說(shuō)一個(gè)人大代表呼吁，他要提交一個(gè)提案，說(shuō)是建議人大通過(guò)一個(gè)法律對(duì)網(wǎng)絡(luò)實(shí)行實(shí)名制，后來(lái)說(shuō)把他請(qǐng)到“騰訊網(wǎng)”做一個(gè)訪談（像我們今天的一個(gè)訪談），那么我就去了。經(jīng)過(guò)交談以后我們發(fā)現(xiàn)，我們對(duì)他的意見(jiàn)一開(kāi)始沖突是非常明顯的，后來(lái)發(fā)現(xiàn)，互相了解之后就加深了。我個(gè)人認(rèn)為言論尺度的放寬，這是我們社會(huì)進(jìn)步的標(biāo)志，而言論尺度的縮緊是退步的標(biāo)志。所以，在這種情況之下，我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)尺度的寬和嚴(yán)，正是我們國(guó)家民主政治發(fā)展的一個(gè)風(fēng)向標(biāo)。

　　劉夢(mèng)雄：毛澤東以前就講過(guò)，“讓人講話，天塌不下來(lái)”；
鄧小平還講過(guò)，“一個(gè)國(guó)家，一個(gè)民主如果鴉雀無(wú)聲的話，那么它的生命力就停止了”。我覺(jué)得在互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)絡(luò)里，政治演繹下來(lái)，著名的陜西“華南虎的照片”，就是由網(wǎng)友說(shuō)，那個(gè)是造假的，本身年畫(huà)里就有這個(gè)老虎的。這樣來(lái)講，一下子就把那些出于這種私利，以假當(dāng)真的那些官員的面目都曝露出來(lái)，弄得他們狼狽不堪，所以“從執(zhí)政為民，以人為本”這個(gè)角度來(lái)講，我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)政治的發(fā)展是利大于弊。

　　政府怎么能在網(wǎng)絡(luò)上有作為呢？

　　主持人：但是，現(xiàn)在政府好像總是比較被動(dòng)，網(wǎng)民很活躍，有創(chuàng)造性，但是政府怎么能在網(wǎng)絡(luò)上有作為呢？

　　展江：我認(rèn)為這是一個(gè)突出的問(wèn)題，我們知道，今年5月1號(hào)，國(guó)務(wù)院去年頒布的《政府信息公開(kāi)條例》將正式實(shí)施，也就意味著政府除了被動(dòng)地接受公民的查詢以外，包括舉行新聞發(fā)布會(huì)以外，還要定期地、及時(shí)地充分地披露一些施政的信息，包括施政的法律原則，法律依據(jù)，所以現(xiàn)在我們不得不遺憾地指出，到目前為止，根據(jù)我有限的觀察，政府相應(yīng)的準(zhǔn)備工作是比較差的，在制度建設(shè)方面，特別是通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)向社會(huì)提供基本信息方面，應(yīng)該說(shuō)做得還不夠。

　　主持人：它占有一個(gè)渠道，可能還不能制作出一個(gè)比較好的一套話語(yǔ)，跟公眾進(jìn)行溝通。

　　劉夢(mèng)雄：但是我覺(jué)得官員這個(gè)方面來(lái)講，應(yīng)該向周恩來(lái)總理學(xué)習(xí)。在1967年“文革”瘋狂的年代里頭，曾經(jīng)有50萬(wàn)紅衛(wèi)兵圍攻人民大會(huì)堂，周總理通宵跟他們交涉，結(jié)果把他們說(shuō)服了，大有當(dāng)年諸葛亮安居平五路之風(fēng)。如果我們的官員能像我們周總理一樣，就更好了，在媒體里頭，在互聯(lián)網(wǎng)里頭，他一個(gè)人馬上可以跟幾百萬(wàn)的讀者同時(shí)對(duì)話，然后可以把他施政的理念，哪一些是政府現(xiàn)在可以改善的，哪些是假以時(shí)日我們可以實(shí)現(xiàn)的，當(dāng)前我們政府可以做到什么，當(dāng)前存在什么困難，跟老百姓去溝通，這樣子來(lái)講才是真正的給他們一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，給他們一個(gè)平臺(tái)，給他們渠道，從群眾中來(lái)，到群眾中去，跟群眾心連心，最好的機(jī)會(huì)和平臺(tái)就是網(wǎng)絡(luò)。

　　主持人：看來(lái)你是很了解中國(guó)，今天因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，感謝三位精彩的辯論。各位網(wǎng)友，我們明天繼續(xù)為你提供精彩的辯論，謝謝！

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