王小東：中國(guó)在世界格局中的位置

　　主講人：王小東（中國(guó)青少年研究中心研究員，中國(guó)民族主義旗手）

　　時(shí)間：10月15日星期日下午2: 30

　　下面是根據(jù)錄音整理文字，未經(jīng)主講人審閱。

　　主持人：大家好，歡迎大家今天下午來(lái)到烏有之鄉(xiāng)參加講座活動(dòng)，我們今天請(qǐng)到的是中國(guó)青少年研究中心的王小東老師，可能在座的有好多認(rèn)識(shí)王老師，王老師是國(guó)內(nèi)有名的民族主義者，曾經(jīng)有《信息化時(shí)代的世界地圖》、《全球化陰影下的中國(guó)之路》這兩本力作，今天我們請(qǐng)到王老師，就中國(guó)在世界格局中的位置做一場(chǎng)主題講座，好，有請(qǐng)王老師。

　　王小東：其實(shí)定這個(gè)講座的題目的時(shí)候，朝鮮的核武器那事還沒(méi)發(fā)生呢，結(jié)果最近就發(fā)生了。就是說(shuō)呢，這個(gè)問(wèn)題肯定也躲不開(kāi)，還得就從這個(gè)題目講起。

　　我看這兒好像還有外國(guó)人，我記得上次有一個(gè)叫“小清華會(huì)議”的可能有人知道，在那個(gè)會(huì)議上北大有個(gè)教授就講了，說(shuō)我們討論這些安全問(wèn)題呀，什么問(wèn)題呀，我們又不是講給十三億人聽(tīng)的，我們不是這十三億人關(guān)起門(mén)來(lái)自己講的，我們是講給國(guó)際上聽(tīng)的。我這聽(tīng)了就很難受，你拿了納稅人那么多錢(qián)，弄了半天你弄的事兒都是給外國(guó)人弄的，可你拿的是中國(guó)人的錢(qián)呀，拿著中國(guó)人的錢(qián)，你不是給中國(guó)人講，你給外國(guó)人講。專(zhuān)門(mén)講給外國(guó)的，是到國(guó)際上報(bào)獎(jiǎng)的。這話讓我覺(jué)得太難受了，我呢其實(shí)正好相反，我講東西都是講給中國(guó)人聽(tīng)的，我不喜歡講給外國(guó)人聽(tīng)，因?yàn)橛行┦率俏覀冏约旱氖�，你給外國(guó)人講他也不一定能明白。他那種傾向完全是和我不同，他說(shuō)那我們一定要讓外國(guó)人弄懂，我說(shuō)第一我都不想讓外國(guó)人弄懂，第二我根本就沒(méi)有義務(wù)讓外國(guó)人弄懂。我是講給中國(guó)人聽(tīng)的，是我們自己的事，因?yàn)橛行┦聝核�也不一定能�?tīng)明白，但是聽(tīng)懂了這東西也并不是很好，所以有外國(guó)人在的時(shí)候，坦率地說(shuō)我就有點(diǎn)不容易講好。但是今天呢，反正也來(lái)了，沒(méi)辦法。（聽(tīng)眾笑）我得稍微注意點(diǎn)，不能完全暢所欲言了。

　　他們沒(méi)有我們對(duì)自己的東西那么熟悉，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)利益不一樣，他們沒(méi)有我們的國(guó)籍，他的利益在另外一個(gè)地方，我們的利益就在這兒，這是根本點(diǎn)，這談不上歧視的問(wèn)題，這是根本性的差別。人家講屁股決定腦袋，這在一定程度上是對(duì)的。無(wú)產(chǎn)階級(jí)國(guó)際主義高調(diào)我是不喜歡唱的。比如美國(guó)人跟我們的利益就是不一樣，他的利益跟美國(guó)國(guó)家的利益緊密聯(lián)系在一起，不管左派右派都是如此。其實(shí)有的左派高唱無(wú)產(chǎn)階級(jí)高調(diào)，關(guān)鍵時(shí)刻你再仔細(xì)聽(tīng)，全是民族主義，我指西方左派如此。就跟第一次世界大戰(zhàn)時(shí)候，一打仗，社會(huì)民主黨全變民族主義了，馬克思主義者全變民族主義了，就是這么一回事，這是我的開(kāi)場(chǎng)白。

　　做為一個(gè)例子，朝核問(wèn)題。朝鮮把這玩藝弄響了。有些人說(shuō)他那是假的，這個(gè)沒(méi)有確定，特別是中國(guó)有些自由主義者在網(wǎng)上說(shuō)那玩藝是假的。但是美國(guó)好像已經(jīng)搜索到一些放射性的東西，沒(méi)有最后確認(rèn)。但是中國(guó)國(guó)內(nèi)有很多自由主義者希望他那玩藝是假的。既然是假的，那你就別著急啊。但他們又很著急，挺樂(lè)觀主義的，喊殺喊打的，就是要叫喊要把朝鮮給滅了，而且我們中國(guó)要把朝鮮給滅了。

　　我是這么看的。昨天有一位原來(lái)是左派的朋友給我打電話來(lái)，談這個(gè)問(wèn)題，談關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的看法。他講了幾點(diǎn)，我給大家講講，左派容易有這種思路：第一點(diǎn)，朝鮮不是社會(huì)主義國(guó)家，朝鮮是個(gè)封建主義國(guó)家，封建家長(zhǎng)制國(guó)家。我說(shuō)我都不想跟你討論這個(gè)問(wèn)題，至于朝鮮是什么樣的國(guó)家，這事重要嗎？美國(guó)在這個(gè)世界上支持的國(guó)家比朝鮮更壞的有的是，我指在國(guó)內(nèi)政治當(dāng)中。薩達(dá)姆他不也支持過(guò)嗎？?jī)梢翍?zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候他支持過(guò)薩達(dá)姆，這事重要么？不重要，這倒真是左派腦袋。再一點(diǎn)他就說(shuō)了，這他就開(kāi)始講利益了。他講：朝鮮根本就不考慮我們中國(guó)的利益。我說(shuō)這不廢話嗎？朝鮮憑什么考慮你的利益呀？（眾笑）朝鮮他當(dāng)然是考慮朝鮮的利益呀！我們也考慮我們的利益呀。我說(shuō)你講的這兩條都不沾邊，不管我們是支持這個(gè)還是反對(duì)這個(gè)，你的角度是不沾邊的。

　　第一，朝鮮到底是一社會(huì)主義國(guó)家還是一封建家長(zhǎng)制國(guó)家，在核這個(gè)問(wèn)題當(dāng)中不那么重要。當(dāng)然我不是說(shuō)它一點(diǎn)重要性沒(méi)有，它有重要性，就是說(shuō)我們也要做為一個(gè)因素來(lái)考慮。但我不能僅考慮這一條。左派就經(jīng)常這樣，先所謂的給一國(guó)家定性質(zhì)，這“啪”性質(zhì)一定，問(wèn)題全解決了。給你性質(zhì)定到了社會(huì)主義，定到資本主義，定到封建主義，這問(wèn)題全解決了，該怎么怎么著。其實(shí)不是這樣的，這國(guó)際政治不是這樣的，不是這么搞法，國(guó)際政治有多個(gè)角度，但這只是其中的一個(gè)角度而已。

　　第二，我們中國(guó)應(yīng)該考慮自己的利益，你憑什么也讓別人來(lái)考慮你的利益？那不可能的。朝鮮當(dāng)然要考慮朝鮮的利益。但我們得考慮我們中國(guó)的利益。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題呢，其實(shí)我覺(jué)得有些問(wèn)題是比較簡(jiǎn)單的，我們只要想一下：如果沒(méi)有朝鮮，會(huì)怎么樣？如果北朝鮮這個(gè)國(guó)家不存在話，比如朝鮮被韓國(guó)統(tǒng)一了的話，那美國(guó)會(huì)對(duì)我們?cè)趺礃樱咳毡緯?huì)對(duì)我們?cè)趺礃�？坦率的說(shuō)，我認(rèn)為美國(guó)和日本不會(huì)對(duì)我們更好，肯定對(duì)我們更壞。這樣問(wèn)題就出來(lái)了，我們就知道是怎么一回事，我們?cè)摮忠粋�(gè)什么態(tài)度。至于朝鮮國(guó)內(nèi)什么情況，當(dāng)然我也不太了解，就算他和網(wǎng)上很多人講的那樣十惡不赦、壞透了，我也覺(jué)得不是我們考慮問(wèn)題基點(diǎn)。

　　我看了一下網(wǎng)上的輿論，剛剛不是聯(lián)合國(guó)安理會(huì)通過(guò)了那個(gè)決議了么，我是從CNN上找到英文的看了看，中文有簡(jiǎn)單的介紹，但它沒(méi)有全文翻譯。中文簡(jiǎn)單介紹后面有評(píng)論，我看那個(gè)新浪網(wǎng)，大概有三百多條。但絕大多數(shù)都是重復(fù)的，真正不重復(fù)的，不到二十條。新浪的大多數(shù)是支持朝鮮，反對(duì)朝鮮的是少數(shù)。我覺(jué)得并不能代表中國(guó)的輿論，為什么？因?yàn)槲矣X(jué)得比較代表中國(guó)輿論的應(yīng)該是大多數(shù)不那么關(guān)心政治的。你去看那些時(shí)政網(wǎng)，你還不如去看那些房地產(chǎn)網(wǎng)啊、汽車(chē)網(wǎng)啊，他們也談?wù)撨@個(gè)事情，那邊對(duì)朝鮮是一片遣責(zé)聲、一片罵聲，都說(shuō)廢了，廢了狗娘養(yǎng)的，所以我們就可以大致了解一下輿論個(gè)什么情況。有些人非常擔(dān)心左派的言論。有些極左派就講了，說(shuō)朝鮮是社會(huì)主義國(guó)家，我們要堅(jiān)決支持什么的。這個(gè)也不用擔(dān)心，就我的調(diào)查來(lái)說(shuō)，這樣的人并不多。

　　我并不想從左派的角度來(lái)說(shuō)，我就從國(guó)家利益來(lái)說(shuō)。第一，如果沒(méi)有朝鮮的話，美國(guó)會(huì)對(duì)我們?cè)趺礃�，日本�?huì)對(duì)我們?cè)趺礃印Ｎ乙慌笥阎v了，俄羅斯會(huì)怎么樣，可能都要比現(xiàn)在更壞。那么從這個(gè)角度來(lái)講，朝鮮的存在對(duì)中國(guó)國(guó)家利益就是有幫助的。不管朝鮮這個(gè)國(guó)家本身如何，我們要認(rèn)清這一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，從朝鮮的角度來(lái)考慮的話，我們可以說(shuō)他多糟多糟，但是我們必需設(shè)身處地的替他想想，他沒(méi)有任何安全保障，美國(guó)就在韓國(guó)駐著兵，手中有大量的核武器，可哪個(gè)大國(guó)給朝鮮提供了安全保障？沒(méi)有。所以我們有沒(méi)有資格去責(zé)備朝鮮，坦率的說(shuō)，我們沒(méi)有。因?yàn)槲覀儧](méi)有承諾給他提供安全保障。如果我們連同俄羅斯給他核保護(hù)傘，那我們才有資格說(shuō)。朝鮮必定是個(gè)小國(guó)，他未必沒(méi)有依附心理，韓國(guó)也有依附心理，你別看他現(xiàn)在氣壯的很。端午節(jié)歸他了，中醫(yī)也歸他了，連孔子也歸他了。一查人種，孔子是山東人，按他那地圖山東是他的，孔子就成韓國(guó)人了。中國(guó)演過(guò)一個(gè)很長(zhǎng)的韓國(guó)的歷史電視劇——《明成皇后》，那里頭就講了，韓國(guó)是一個(gè)小國(guó)，他是有依附心理的，歷史上歷來(lái)如此。朝鮮也未必沒(méi)有依附心理，如果你大國(guó)能給他提供安全保護(hù)，這時(shí)候你提出來(lái)不能搞核武器，我們給你安全保證，他相信不相信是另外一回事，最起碼氣就壯些，就有理由說(shuō)他：你不能搞。我們來(lái)提供安全保障，我們來(lái)提供核保護(hù)傘，如果誰(shuí)用核武器打你，我們給你反擊。但是沒(méi)有，中國(guó)沒(méi)有出來(lái)說(shuō)，俄羅斯也沒(méi)有出來(lái)說(shuō)。而美日韓在那邊擱了那么多核武器，這種情況的話你讓他怎么選擇？我們要想想別人想想自己，那64年我們搞核武器是什么？其實(shí)和他差不多。有一點(diǎn)大的不同就是我們比他大。但這不構(gòu)成道義上的理由，你大可以做，小就不可以做嗎？大和小只是個(gè)力量問(wèn)題，那他現(xiàn)在就做了，你就打吧！

　　有人主張了，說(shuō)讓中國(guó)把他滅了，中國(guó)連安全保障都不能給他提供，中國(guó)能去打他嗎？這不是一個(gè)道義上的問(wèn)題，這是一個(gè)力量問(wèn)題。中國(guó)沒(méi)有力量和意愿給他提供安全保護(hù)，中國(guó)更沒(méi)有力量和意愿去打他。有人說(shuō)我們和美國(guó)聯(lián)手，你問(wèn)問(wèn)美國(guó)和你聯(lián)手嗎？你就是給美國(guó)當(dāng)馬前卒，美國(guó)都不要你，不放心你。如果你站起來(lái)打去，美國(guó)第一個(gè)反對(duì)你，美國(guó)打行，你打不行。你打那個(gè)地方不成你的了嗎？美國(guó)打那成他的了。中國(guó)一些個(gè)親美的右派簡(jiǎn)直在做夢(mèng)，他連自己主子的觀點(diǎn)心里都不揣摩揣摩。美國(guó)能讓你去嗎？焦國(guó)標(biāo)喊當(dāng)美國(guó)兵，他一個(gè)人當(dāng)美國(guó)兵，美國(guó)說(shuō)不準(zhǔn)就收了，咱中國(guó)全去給美國(guó)當(dāng)先鋒，他美國(guó)敢要么？他真不敢要，美國(guó)對(duì)中國(guó)是有戒心的。他不放心我們，那反過(guò)來(lái)我們能放心他嗎？我們當(dāng)然也不放心他，所以聯(lián)不起來(lái)，不是我們中國(guó)一廂情愿想跟美國(guó)聯(lián)手就能和他聯(lián)起來(lái)的，美國(guó)他不敢，也不愿意和你聯(lián)手，你太大了，也有意識(shí)形態(tài)上的原因。所以這些全做不到。那么好，現(xiàn)在核彈在朝鮮響了，我看八成還是真的吧！對(duì)中國(guó)和世界提出了一系列難題，先從中國(guó)角度來(lái)考慮，炸響了對(duì)中國(guó)是有利還是沒(méi)利？還有一個(gè)前題是中國(guó)沒(méi)有太大能力和意愿去管這些事，我們的外交主要強(qiáng)調(diào)的是帥哥外交、風(fēng)度外交之類(lèi)，這都是玩玩的，沒(méi)什么實(shí)質(zhì)性的東西，中國(guó)不太想搞實(shí)質(zhì)性東西。

　　那么朝鮮炸響了這玩藝，對(duì)中國(guó)是有利還是沒(méi)利？我同意我朋友昨天晚上跟我講的一觀點(diǎn)，他認(rèn)為近期有兩個(gè)不利因素，一個(gè)是朝鮮告訴你，別看糧食、能源是從你這供應(yīng)的，我還就不買(mǎi)你的帳，中國(guó)丟了一點(diǎn)臉。再次向世界證明了中國(guó)沒(méi)那么大影響。這也是理所當(dāng)然的，影響力第一是靠實(shí)力，第二是靠意愿爭(zhēng)取來(lái)的，不是靠風(fēng)度外交、帥哥外交、耍嘴皮子弄來(lái)的。所以你對(duì)他沒(méi)有影響力很自然，只不過(guò)這回露餡了。他提前2個(gè)小時(shí)通知俄羅斯，提前20分鐘通知我們，是故意的。所以你說(shuō)中國(guó)和朝鮮是朋友，我不這么看，國(guó)際關(guān)系哪兒有朋友，他和中國(guó)鬧也不是一回了，文革那時(shí)候金日成還和中國(guó)反悔。

　　第二點(diǎn)，就是讓日本重新武裝有了借口。但我認(rèn)為這不是個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槿毡疽运�的科技力量、工業(yè)力量在那里，你不妨把他想象成一個(gè)早就武裝起來(lái)的核大國(guó)，對(duì)于日本的核武裝，惟一的障礙是所謂政治方面的，這個(gè)障礙即使沒(méi)有朝鮮的核試驗(yàn)，已經(jīng)非常小了，因?yàn)槿毡镜姆磻?zhàn)力量、反核力量早已經(jīng)非常邊緣了，日本國(guó)內(nèi)的主體就支持重新武裝，關(guān)于日本的核武裝，我就不明白為什么日本收集那么多金屬钚，他不僅把自己的钚留存著，他從法國(guó)等歐洲國(guó)家收集了大量的钚，這個(gè)钚是可以造原子彈的，而且這個(gè)钚造起原子彈來(lái)非常容易。這些東西擺在這兒，至于朝鮮促?zèng)]促進(jìn)日本的核武裝，非常小的一件事。事實(shí)告訴我們所謂的政治障礙是靠不住的，真正決定性的是力量，是你的制造業(yè)技術(shù)、核技術(shù)，不是政治障礙，早晚靠不住的。就算日本把靖國(guó)神社的那幾個(gè)戰(zhàn)犯牌位移出去了，日本首相承諾再也不參拜了，但日本還是一個(gè)重新武裝起來(lái)的國(guó)家，更何況美國(guó)有很多很多的原子彈，日本如果和其它國(guó)家發(fā)生沖突，美國(guó)的原子彈他也可以用。所以日本的重新武裝從短期來(lái)看是一個(gè)問(wèn)題，但不是一個(gè)主要原因。從長(zhǎng)期來(lái)看，當(dāng)然最好的情況是朝鮮不要核武裝，我們給他提供核保護(hù)傘，我們給他安全承諾。但是在你做不到的情況下，他核武裝就核武裝，攪和攪和美國(guó)也好，最起碼讓美國(guó)有所顧忌。

　　當(dāng)然這里也不排除一個(gè)可能性，美國(guó)有可能招安他。美國(guó)這事做的出，我們也不能想象朝鮮這事做不出，我們有些特別支持朝鮮的極左派可能認(rèn)為朝鮮是堅(jiān)定的，不會(huì)做這事，也不好說(shuō)，72年毛澤東也做了。拿了核武器之后，招安的要價(jià)可能會(huì)更高，就是美國(guó)得給更多的東西。我覺(jué)得我們都得考慮考慮這問(wèn)題怎么辦。我還沒(méi)想好怎么辦，說(shuō)不上來(lái)。

　　再一個(gè)就是美國(guó)用武力解決他，美國(guó)用武力解決他，從現(xiàn)在看來(lái)，我覺(jué)得可能性不太大。因?yàn)榫统�鮮爆炸核武器這件事，美國(guó)很低調(diào)。美國(guó)相當(dāng)?shù)驼{(diào)，你看薩達(dá)姆，他啥東西沒(méi)有，美國(guó)都把他揍了，非說(shuō)他有。這回又說(shuō)沒(méi)準(zhǔn)兒還沒(méi)有呢吧？（眾笑）顧左右而言他，要整朝鮮他還有點(diǎn)心有余而力不足。當(dāng)然有一種可能性，就是美國(guó)突然襲擊，進(jìn)行外科手術(shù)式的打擊，像以色列當(dāng)年轟炸伊拉克的核設(shè)施一樣，這種可能性也存在，事先先低調(diào)，然后進(jìn)行突然性的打擊。但就這些年來(lái)說(shuō)，美國(guó)不想這樣，他先得嚷嚷他那正義性的，這回他不這么嚷嚷了。包括安理會(huì)那個(gè)決議出來(lái)以后，美國(guó)還是發(fā)表了一個(gè)聲明，希望朝鮮回到六方會(huì)談的談判桌上，安理會(huì)的決議也這么寫(xiě)。那么我想美國(guó)對(duì)這個(gè)問(wèn)題用武力來(lái)解決他是心有余而力不足。但是不管怎么說(shuō)，中國(guó)還是要面臨一個(gè)美國(guó)在這兒擴(kuò)張勢(shì)力的可能性，這個(gè)跟朝鮮是不是核國(guó)家沒(méi)有太大關(guān)系。我剛才說(shuō)，朝鮮是有可能接受招安的，許你中國(guó)接受招安，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　不許朝鮮接受招安？接受招安跟美國(guó)合伙了怎么辦？大筆錢(qián)進(jìn)去，人家也可以改革開(kāi)放、接受外資，這件事你做得，人家怎么不可以做。但不管怎么說(shuō)，如果美國(guó)在近期兩三年之內(nèi)不能解決掉朝鮮的核問(wèn)題，不管通過(guò)什么手段。對(duì)美國(guó)所維持的國(guó)際秩序是一個(gè)挺大的挑戰(zhàn)。有人講這次朝鮮的核試驗(yàn)，最倒霉的是伊朗，美國(guó)肯定要堅(jiān)決打擊伊朗。這可能性也存在。但也有另外一種可能性，或者說(shuō)伊朗也會(huì)受到鼓勵(lì)，就說(shuō)朝鮮做得我做不得？恐怕不僅僅伊朗一個(gè)國(guó)家會(huì)這樣想。本來(lái)這個(gè)國(guó)際秩序也沒(méi)有什么公道可言，先不講五大國(guó)吧，五大國(guó)都是64年以前的，現(xiàn)在都是孫子輩的了，那都不算了。印度和巴基斯坦呢，不也搞了么？美國(guó)不都認(rèn)帳了么？美國(guó)和印度現(xiàn)在不是又搞核合作了嗎？許他們搞不許別人搞？美國(guó)堅(jiān)決不許朝鮮搞，但朝鮮搞了。這個(gè)我覺(jué)得，如果美國(guó)沒(méi)有力量，在短期內(nèi)解決掉的話，核擴(kuò)散是必然的。我們就需要想想我們身在一個(gè)核擴(kuò)散的時(shí)代，怎么對(duì)付這個(gè)局面呢？

　　昨天崔之元給我傳來(lái)了美國(guó)前政治協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)的文章，他叫威廉姆·瑞克爾（音），他認(rèn)為核擴(kuò)散挺好，我沒(méi)看完，他說(shuō)有選擇性的（selective）核擴(kuò)散挺好，由于互相之間達(dá)成一種威懾，反而挺安全。而且他做了一個(gè)模型，說(shuō)如果有核國(guó)家特別少的時(shí)候，核戰(zhàn)爭(zhēng)的可能性特別小。確實(shí)如此，隨著有核國(guó)家增多，它的可能性確實(shí)在上升著。但上升到一定程度以后，隨著有核國(guó)家的進(jìn)一步增多，它又會(huì)降到零。他認(rèn)為如果有很多很多國(guó)家都有核武器的話，使用核武器的危險(xiǎn)就是零了。當(dāng)然我沒(méi)有仔細(xì)看，可能說(shuō)了哪些國(guó)家有核武器合適，哪些國(guó)家不適合有。適合有核武器的國(guó)家中包括不包括朝鮮我沒(méi)仔細(xì)看。但總的來(lái)說(shuō)，我們也別把美國(guó)想成鐵板一塊，包括美國(guó)也有一些著名學(xué)者講了，說(shuō)核擴(kuò)散挺好。人家也是著名學(xué)者，政治學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。我們也響應(yīng)那些親美派，那些崇美派，告訴他們一個(gè)事實(shí)，不管怎么說(shuō)，不管罵朝鮮罵得怎么難聽(tīng)，我要提給他們一個(gè)事實(shí)，美國(guó)的力量不像他們想象的那么大，它的力量還是有限的。要是它的力量是無(wú)限的，實(shí)際上他想的什么事都能做到，比如象余杰和王怡想的那樣，要廢中國(guó)也隨時(shí)都可以廢，美國(guó)豈不是太仁慈了，沒(méi)廢中國(guó)。所以勸美國(guó)不要犯雅爾塔會(huì)議的錯(cuò)誤，勸小布什當(dāng)里根等等，如果美國(guó)真有這么大的力量，我想美國(guó)早就把朝鮮廢了，等不到今天。之所以沒(méi)廢，之所以朝鮮金正日還在那折騰，美國(guó)的力量還是有限的。在這種情況之下，美國(guó)的力量有限，大國(guó)之間又存在嚴(yán)重的猜忌，我們中國(guó)的精英集團(tuán)是非常想投入美國(guó)的懷抱的，但美國(guó)人不愿意接受，美國(guó)人也不敢接受。大國(guó)之間的猜忌又嚴(yán)重存在，美國(guó)對(duì)國(guó)際局勢(shì)的控制，當(dāng)然很大，但不象親美崇美的人想象的那么大。其實(shí)具體到這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得我們中國(guó)本來(lái)也可以發(fā)表一個(gè)聲明，也可以講這個(gè)事情，或者最起碼中國(guó)政府不發(fā)表聲明，報(bào)紙可以講。朝鮮的核擴(kuò)散走到今天這步，誰(shuí)的責(zé)任？美國(guó)是有嚴(yán)重責(zé)任的。首先美軍應(yīng)該撤出韓國(guó)，美國(guó)的核武器應(yīng)該撤出亞洲。在這樣一個(gè)前提之下，由大國(guó)給予朝鮮安全保證和核保護(hù)傘，來(lái)?yè)Q取朝鮮無(wú)核化。無(wú)核要一塊無(wú)核，朝鮮半島無(wú)核，日本也得無(wú)核，包括美國(guó)的核武器不能往日本走，美國(guó)的核動(dòng)力航母不能往這進(jìn)，大家一起無(wú)核。東亞地區(qū)的安全保證由大國(guó)提供核保護(hù)傘集體負(fù)責(zé)。在這種前提之下，美國(guó)才可以要求，在道義上要求。當(dāng)然別人是否聽(tīng)你的另當(dāng)別論，要是人家硬不聽(tīng)，那就想武力吧。

　　關(guān)于中國(guó)政府的態(tài)度，我稍微講幾句。我認(rèn)為中國(guó)政府的態(tài)度還是恰當(dāng)?shù)�。為什么呢？第一步提出譴責(zé)。首先中國(guó)還是不想和美國(guó)搞破關(guān)系的，怎么也得表現(xiàn)一下。再一個(gè)，朝鮮只提前20分鐘提醒我們，太不給我們面子。你不給我們面子，我們也可以罵你幾句。他確實(shí)夠不給我們面子的，才提前20分鐘告訴我們，連告訴俄羅斯都提前兩個(gè)小時(shí)。按道理說(shuō)，你從我們這拿東西多，你那點(diǎn)吃的、喝的、燒的，用的都是從我們這拿的，最少也得提前兩個(gè)半小時(shí)吧？對(duì)不對(duì)，你既然這樣，可以罵罵你。我這里也不排除一開(kāi)始想得不那么周全，從后面的這些東西講，我認(rèn)為其實(shí)有些態(tài)度是有變化的。我看到劉建超（音）講了，中朝友好關(guān)系不變。安理會(huì)開(kāi)始討論時(shí)有這么一條，說(shuō)一切國(guó)家都有權(quán)監(jiān)察進(jìn)出朝鮮的貨物。一切國(guó)家都有權(quán)監(jiān)察，在哪監(jiān)察？小國(guó)肯定監(jiān)察不了，中國(guó)也監(jiān)察不了，不想監(jiān)察，那意味著美國(guó)可以到處監(jiān)察？就說(shuō)中國(guó)陸路上不算，在中國(guó)附近的海域?qū)Τ�鮮進(jìn)行監(jiān)察？這是不行的。所以后來(lái)加進(jìn)來(lái)一條，就是說(shuō)還需要當(dāng)?shù)貒?guó)家協(xié)調(diào)合作。據(jù)說(shuō)這條就是中國(guó)和俄羅斯要求加進(jìn)去的。不管怎么說(shuō)，要想讓制裁實(shí)際有效的話，很簡(jiǎn)單，就得看中國(guó)。為什么呢？因?yàn)槌�鮮在海上本來(lái)沒(méi)有走什么貨物。朝鮮進(jìn)出東西主要在中國(guó)陸路上走，所以制裁確實(shí)要看中國(guó)。我再三看英文條文，覺(jué)得就象所有的決議或者法律條文一樣，話是都說(shuō)了，但執(zhí)行起來(lái)還是有松緊度的。差別很大，這一點(diǎn)還是要看中國(guó)。

　　我認(rèn)為中國(guó)在做這件事的時(shí)候確實(shí)要認(rèn)清這樣幾條，在中國(guó)與美國(guó)、日本不能互信的情況下，朝鮮的存在，對(duì)中國(guó)的安全利益是有價(jià)值的，甚至是有比較大的價(jià)值的。那是否還要制裁朝鮮呢？既然安理會(huì)的決議簽了，也舉手同意了，15票對(duì)0票，還是要制裁。但是最起碼要把這個(gè)想法放在頭腦里，就是剛才我說(shuō)的，如果沒(méi)有朝鮮，美國(guó)或日本會(huì)對(duì)中國(guó)怎么樣？我敢說(shuō)會(huì)不客氣的多，會(huì)覺(jué)得你沒(méi)價(jià)值的多。即使朝鮮才提前20分鐘通知我們，但是有朝鮮在，美國(guó)和日本對(duì)中國(guó)就得客氣點(diǎn)。如果我們和美國(guó)是親兄弟那就無(wú)所謂了，但我們和美國(guó)不是親兄弟。在這樣一種情況下，一定要把這種想法放在腦子里，就是如果沒(méi)有朝鮮會(huì)怎么樣？如果朝鮮真的完蛋了會(huì)怎么樣？或者說(shuō)干脆如果朝鮮受美國(guó)招安了會(huì)怎樣？這些問(wèn)題都需要考慮。在這樣一個(gè)前題之下，不是說(shuō)中國(guó)可以不遵守自己舉手表決的決議，中國(guó)應(yīng)該遵守。但是剛才我講了，它是有松緊度的。而且確實(shí)中國(guó)在這個(gè)地方起很大作用，因?yàn)槌�鮮運(yùn)輸主要從陸路走，它從其他地方運(yùn)東西主要通過(guò)我們這，就是如此。其中專(zhuān)門(mén)有一條奢侈品禁運(yùn)，我覺(jué)得其實(shí)金正日不至于那么臉皮淺吧，象網(wǎng)上說(shuō)的那樣，他有多少多少女人，給女人買(mǎi)化妝品之類(lèi)的。我認(rèn)為不至于，這是糟蹋人，一個(gè)政治領(lǐng)導(dǎo)不至于這樣。政治領(lǐng)導(dǎo)人見(jiàn)得多了，不至于要這些東西。我認(rèn)為奢侈品就對(duì)它嚴(yán)厲控制，一點(diǎn)化妝品都不能給他，什么SK2之類(lèi)的不能往那運(yùn)。堅(jiān)決禁運(yùn)，保潔公司那些產(chǎn)品堅(jiān)決禁運(yùn)�；瘖y品不要給它，嚴(yán)格遵守安理會(huì)的決議。朝鮮人民過(guò)得日子也不太好，給他們化妝品干什么？讓高官享受確實(shí)也不大對(duì)勁。當(dāng)然我們要嚴(yán)格遵守不準(zhǔn)給它奢侈品的規(guī)定，好車(chē)，象奔馳，寶馬之類(lèi)的也不能往那運(yùn)，弄點(diǎn)大眾，捷達(dá)還可以。大致就是這個(gè)意思，我講的就是中國(guó)對(duì)這的態(tài)度。

　　現(xiàn)在我們回過(guò)頭來(lái)，講我們的世界，就是原來(lái)的那個(gè)題目。我這樣看這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)世界的主導(dǎo)者確實(shí)是美國(guó)。不論有沒(méi)有這次朝核問(wèn)題，我本來(lái)也是準(zhǔn)備這么講的，我覺(jué)得美國(guó)對(duì)國(guó)際局勢(shì)的控制力不象有些人想得那么有力，那么大，甚至比我原來(lái)所想象的都不如。這里有個(gè)很大的原因，為什么？當(dāng)然有些美國(guó)的朋友，他可能不同意我的觀點(diǎn)，我認(rèn)為是美國(guó)人民太懶了，太好享受又太懶。什么意思呢？你看看它那些赤字說(shuō)明了什么？就說(shuō)明他們?cè)谄疵�地消費(fèi)，卻不想干活。拼命的消費(fèi)自己卻做不出那么多東西來(lái)，那就還有一招，咱就得搶。自己不做就得搶呀？這是沒(méi)話說(shuō)的，因?yàn)檫@東西不能憑空出來(lái)呀。消費(fèi)的東西來(lái)源只有兩條路，要么我自己把它做出來(lái)，或者我做出來(lái)跟別人交換，如果我做不出來(lái)東西跟別人交換，我就得搶。搶又怕死，對(duì)不對(duì)。這個(gè)我說(shuō)他們的時(shí)候，后來(lái)我朋友又告訴我說(shuō)美國(guó)很多經(jīng)理也擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題。搶又害怕，什么意思？你看伊拉克這仗打的，伊拉克是一個(gè)什么破國(guó)家呀，這仗太好打了。美國(guó)那么大的科技優(yōu)勢(shì)，資源優(yōu)勢(shì)，打伊拉克太好打了。結(jié)果弄成現(xiàn)在這個(gè)樣子。美國(guó)一個(gè)士兵在伊拉克每待一天就要補(bǔ)助900美元，還不算打仗，工資除外，工資據(jù)說(shuō)非常高。要有戰(zhàn)爭(zhēng)還得加錢(qián)，不知道加多少，我沒(méi)看那個(gè)數(shù)。所以據(jù)說(shuō)美國(guó)士兵經(jīng)常在那制造假戰(zhàn)爭(zhēng)，包括屠殺貧民也都是這事出來(lái)的。反正就是說(shuō)，看見(jiàn)一堆房子就過(guò)去一堆濫打。然后就要錢(qián)，這個(gè)東西的話就這么打所以就美國(guó)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)花幾千億了，其實(shí)，戰(zhàn)爭(zhēng)中沒(méi)死多少人，但后來(lái)死了很多，你也可以說(shuō)死得并不多，也就兩千多。就是說(shuō)死的風(fēng)險(xiǎn)還是不大，但是要這么多的錢(qián)，才能在那維持這樣一支部隊(duì)的話，美國(guó)看來(lái)也承擔(dān)不起。這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，在這樣一個(gè)前提下美國(guó)所追求的是所謂的絕對(duì)安全，所謂的絕對(duì)安全，搞什么ＴＭＤ、ＮＭＤ什么的，就是自己的國(guó)土不受攻擊，自己的國(guó)土不能死人，坦率的說(shuō)，到今天為止，這個(gè)絕對(duì)安全在科學(xué)上恐怕解決不了。我想在座的可能有一些理工科的學(xué)生，一聽(tīng)的話就非常明白，我就問(wèn)過(guò)一個(gè)問(wèn)題，就算美國(guó)這ＴＭＤ、ＮＭＤ什么的搞成了，宙斯盾也成了，我說(shuō)我這導(dǎo)彈技術(shù)不高，但是我數(shù)量很多，對(duì)他進(jìn)行密集的超飽和轟炸，他們能不能進(jìn)行防御，我告訴你絕對(duì)不能防御。我問(wèn)過(guò)的幾乎所有的武器專(zhuān)家都說(shuō)不能防御，這是不可想象的，而且事實(shí)也告訴我們，就恐怖分子那點(diǎn)資源，它就能殺你好幾千人，那你要碰到是一個(gè)國(guó)家了，或者你要碰到是一個(gè)大國(guó)了，只要這個(gè)國(guó)家有這樣的意愿，你想絕對(duì)安全門(mén)兒也沒(méi)有。錢(qián)他花了，絕對(duì)安全不了。在這樣的一種情況之下，一種心態(tài)之下，你是維持不住這個(gè)局面的，特別是中美兩國(guó)或者說(shuō)是大國(guó)之間，互信關(guān)系不行。我告訴你們中國(guó)有很多人其實(shí)特別想加入這個(gè)國(guó)際秩序，有人就提出過(guò)咱中國(guó)人替人家美國(guó)人當(dāng)兵去多好啊，美國(guó)出錢(qián)，咱中國(guó)去打，反正中國(guó)人便宜，美國(guó)一天９００美元中國(guó)一天９００人民幣也有人去呀，對(duì)不對(duì)，不用９００你９０人民幣那就排著隊(duì)去啊，可是美國(guó)愿用咱們嗎？美國(guó)人不會(huì)用咱們，問(wèn)題在這。還真有人提這方案，說(shuō)咱們?nèi)ソo美國(guó)當(dāng)打手、維和部隊(duì)什么的就跟跨國(guó)公司打工似的，咱們還能賺點(diǎn)外匯，那兩千億美元我們賺了多好，那美國(guó)兵那么花錢(qián)，咱們不用那么多錢(qián)，咱們這兒二十億可能就用不了，就把伊拉克那事給辦了。但是美國(guó)能讓你去嗎？他不讓你去，所以在這樣一種情況下這個(gè)國(guó)際局勢(shì)的話說(shuō)不出事難，到現(xiàn)在為止我覺(jué)得已經(jīng)過(guò)幸運(yùn)的了。

　　有人講現(xiàn)在是太平盛世，我想從某種程度上說(shuō)是對(duì)的，不管對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)還是對(duì)于世界來(lái)說(shuō)還真是很幸運(yùn)的，至少好歹我們還過(guò)了幾十年的太平盛世。因?yàn)槟阆胂肴祟?lèi)歷史上，這么多年大國(guó)之間至少不打仗，沒(méi)有特別血腥的戰(zhàn)爭(zhēng)，好像歷史上還真是第一次出現(xiàn)。我又回到先前說(shuō)的那兒，還真是有了核武器，要沒(méi)核武器早打了。如果只有美國(guó)一家有核武器的話，那早打了。所以當(dāng)年把美國(guó)核武器秘密告訴蘇聯(lián)的科學(xué)家，�？怂故裁吹恼媸侨祟�(lèi)的救星啊。從現(xiàn)在看他們還是對(duì)的。雖然可能�？怂顾�信仰的共產(chǎn)主義可能它沒(méi)搞好就要完蛋了，就算共產(chǎn)主義是錯(cuò)的，�？怂棺鞯倪�是對(duì)的。咱們知道其實(shí)蘇聯(lián)核武器那么快就造出來(lái)，是由一批像福克斯這樣的科學(xué)家提供了幾乎所有的信息，蘇聯(lián)在制造核武器當(dāng)中碰到任何問(wèn)題他隨時(shí)可以發(fā)一個(gè)電報(bào)到美國(guó)去問(wèn)，包括蘇聯(lián)的核反應(yīng)堆都沒(méi)有進(jìn)行試驗(yàn)，一次成功，因?yàn)槊绹?guó)早拭過(guò)了，它就這么造。這些人要說(shuō)人類(lèi)的和平主要就是像�？怂惯@樣的科學(xué)家的恩賜，就是所謂的核武器間諜案，我聽(tīng)說(shuō)抓了不少人，但�？怂故亲钪饕�的一個(gè)。這是第一點(diǎn)，就是我們的和平，最起碼大國(guó)之間的和平，沒(méi)有特別血腥的戰(zhàn)爭(zhēng)，有不少年了。再一點(diǎn)的話就是由于科學(xué)技術(shù)的發(fā)達(dá)我們吃喝用，免除物資的匱乏，雖然我知道中國(guó)人還是有很多物質(zhì)匱乏的，但卻是比過(guò)去好多了，從全世界講也好多了，中國(guó)也是進(jìn)步了很多很多了�，F(xiàn)在我們感到我們消費(fèi)不足，我們還比較窮的話是更高的要求。和幾十年前或是幾百年前的貧窮不可同日而語(yǔ)，包括中國(guó)的窮人，貧困地區(qū)他基本上還是可以做到不餓肚子。最近我又去了一個(gè)山區(qū)，了解情況，肚子還是不餓得的，最多就是吃點(diǎn)粗糧。我像你們這樣一個(gè)年齡的時(shí)候，城里有錢(qián)人也吃粗糧。

　　但話又說(shuō)回來(lái)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看有幾個(gè)問(wèn)題。第一我剛才講了，我們跟美國(guó)沒(méi)轍，有些人，他根本談不上左派，民族主義者。有一個(gè)好像復(fù)旦大學(xué)的叫王義桅，他寫(xiě)了一篇文章，就講中國(guó)要防止美國(guó)很快衰落，要幫著美國(guó)去維持它的地位，這不像左派說(shuō)的話吧，也不像民族主義者說(shuō)的話，可就是這篇文章招致了右派或者說(shuō)自由派的一片罵聲，說(shuō)美國(guó)多牛啊，他美國(guó)那么多戰(zhàn)略專(zhuān)家那么強(qiáng)盛，人家能衰落嗎？說(shuō)你這胡說(shuō)八道，說(shuō)美國(guó)衰落就你中國(guó)那點(diǎn)德行還想接班，這不扯淡嘛。他們居然會(huì)這么去理解，包括紐約時(shí)報(bào)，這理解也是夠嗆，美國(guó)要衰落那就是你中國(guó)要上去。你說(shuō)怎么能這樣理解問(wèn)題了，我們一點(diǎn)都沒(méi)盼著美國(guó)要衰落，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　從那篇文章來(lái)說(shuō)，一點(diǎn)也沒(méi)有說(shuō)美國(guó)要衰落中國(guó)就接班了，沒(méi)這個(gè)意思。但是確實(shí)從客觀上來(lái)講，美國(guó)還是有可能維持不住這個(gè)局面，從現(xiàn)在來(lái)說(shuō)的話中國(guó)也沒(méi)有希望美國(guó)衰落，王義桅說(shuō)的還是有道理的。咱么比如講吧，如果美元突然哪一天崩盤(pán)了，中國(guó)沿海農(nóng)民工全得失業(yè)，給中國(guó)造成的社會(huì)問(wèn)題也大得不得了。我們不是盼著美國(guó)衰落，更不是說(shuō)美國(guó)衰落我們準(zhǔn)備接班去。但如果他是一個(gè)有可能發(fā)生的客觀事實(shí)怎么辦了，我們得防著不是嗎。美國(guó)你沒(méi)做多少東西，你卻要這么超豪華的享受，你就要搶?zhuān)瑩屵�怕死人，再就是你搶別人也不干，那肯定就有人要跟你折騰，有可能給你折騰的維持不住這個(gè)局面。再還有一個(gè)大問(wèn)題，確實(shí)就是石油，最近好消息是石油又落價(jià)了，但從長(zhǎng)期來(lái)看恐怕這石油還是得漲，最后就沒(méi)了。我看了一個(gè)數(shù)字說(shuō)中國(guó)的石油只能用十五年，我不知道這個(gè)數(shù)字考慮考慮沒(méi)有中國(guó)在加速發(fā)展，加速用油，那這就很危險(xiǎn)了，十五年就是說(shuō)我的有生之年就能看到了，我就能看到中國(guó)的油用沒(méi)了世界的石油是五十年，我可能看不到了，但是在座的很多人會(huì)看到，這個(gè)期間有沒(méi)有可以替代的東西，我看最起碼現(xiàn)在你還不能說(shuō)有，根本找不到。當(dāng)然啦，有可能有突破性發(fā)展，樊綱“同志”講了說(shuō)甭著急，到時(shí)候肯定出來(lái)，但是，萬(wàn)一這著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)的話又不太準(zhǔn)，那就麻煩了。五十年后如果油沒(méi)了，不知道這之中考慮沒(méi)考慮中國(guó)、印度的加速發(fā)展，好像還沒(méi)考慮，如果考慮，連五十年都用不到。五十年后這油沒(méi)了的話怎么辦，所以最近方勵(lì)之“同志”有一篇文章，他說(shuō)他最近在德國(guó)參加了一個(gè)天體物理的會(huì)，這是德國(guó)的物理學(xué)家提出來(lái)的，德國(guó)物理學(xué)家綠色和平運(yùn)動(dòng)針對(duì)反核電提出的，這石油要真是沒(méi)了的話，到時(shí)人類(lèi)社會(huì)不定成啥樣，它民主什么的全是空話了，西方制度全空話了，不定打成什么樣�，F(xiàn)在整個(gè)都靠石油在撐著了，他的觀點(diǎn)就是趕緊弄核電。咱么全建核電也甭考慮著核電環(huán)保不環(huán)保，什么危險(xiǎn)也甭考慮了。我估計(jì)也都?jí)騿�，而且說(shuō)一個(gè)國(guó)家不搞核電到時(shí)肯定完蛋，這就沒(méi)救了。這些問(wèn)題我們都得考慮。那么這個(gè)太平盛世，無(wú)論從國(guó)內(nèi)還是國(guó)外，這個(gè)太平盛世可能會(huì)過(guò)去，就是說(shuō)在我們的有生之年，我們會(huì)看到他過(guò)去，那么我們?cè)撛趺崔k？這些問(wèn)題我覺(jué)得我們國(guó)家的精英集團(tuán)都沒(méi)考慮。

　　我跟一個(gè)美國(guó)朋友聊過(guò)天，他說(shuō)美國(guó)那精英集團(tuán)都?jí)闹�呢，因�(yàn)樗�也是左派。但我真不這么看，我覺(jué)得美國(guó)這精英集團(tuán)還挺好，因?yàn)槊绹?guó)精英集團(tuán)到處為美國(guó)人民謀福利 這弄油那占地方，那真是嘔心瀝血，而美國(guó)人民太不爭(zhēng)氣，這是我的看法，可以反駁我。美國(guó)人民就知道吃喝玩樂(lè)，享受的全要，房子越做越大，車(chē)也開(kāi)得好，就是不想干活，也不想打仗，這怎么行了。就是精英嘔心瀝血，老百姓不爭(zhēng)氣，這是美國(guó)的情況，中國(guó)的情況我看得反過(guò)來(lái)，中國(guó)是一個(gè)啥情況呢？老百姓未必說(shuō)有什么遠(yuǎn)大的眼光，我還真沒(méi)看出民間有什么學(xué)問(wèn)來(lái)，但是有一條，中國(guó)的老百姓干活兒，干得多，消費(fèi)得少。中國(guó)這樣的優(yōu)點(diǎn)，使中國(guó)的力量不小。但中國(guó)的狀況左派和右派都在罵。左派說(shuō)鄧小平的時(shí)代什么玩藝兒呀，中國(guó)一團(tuán)糟早就完蛋了，啥都沒(méi)有，國(guó)防工業(yè)全完蛋了，兩極分化，老百姓窮得一塌糊涂。右派也講中國(guó)能有好事嗎，專(zhuān)制國(guó)家一個(gè)王八蛋，全是壞的，所以不要說(shuō)跟美國(guó)比了，就跟印度比，你看看。我一看網(wǎng)上右派講的印度，那是印度嗎？（聽(tīng)眾笑）說(shuō)印度是什么國(guó)家？滿(mǎn)地是奶油，富得不得了啊，移民都好得不得了啊，窮人都是打高爾夫球的。我說(shuō)印度人要打也是板球不是高爾夫球，我說(shuō)那說(shuō)的是美國(guó)吧。

　　好的地方就好到一塊了。左派說(shuō)印度沒(méi)兩極分化，什么卡拉拉邦。我告訴你，雖然印度是個(gè)民主國(guó)家，它的兩極分化可比中國(guó)厲害得多了。印度富人富得能用三架飛機(jī)包大伙兒到意大利為女兒辦婚禮，但是印度人普遍很窮。從這點(diǎn)來(lái)講，我們既要看到中國(guó)的缺點(diǎn)問(wèn)題，但是無(wú)論左右派都要承認(rèn)一個(gè)事實(shí)，中國(guó)這些年是富了一些了，窮人也有吃的了。那么講力量，既然富了那它就有力量，技術(shù)也是如此。左派、民族主義者講我們這些年在技術(shù)上落后了，我們的都是低級(jí)產(chǎn)品，我也是這么想。我也主張中國(guó)在戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)上趕上去，而且我認(rèn)為我是先驅(qū)者，91年就寫(xiě)文章了。但是有一條，如果認(rèn)為技術(shù)和制造業(yè)是完全可以分開(kāi)的，這就說(shuō)明你不懂技術(shù)。懂技術(shù)的人都應(yīng)該明白，技術(shù)和制造業(yè)是不完全分開(kāi)的。也就是說(shuō)，隨著制造業(yè)在往中國(guó)轉(zhuǎn)移，一方面中國(guó)備戰(zhàn)的軍工技術(shù)確實(shí)往下降了，但也要看到中國(guó)一般的制造技術(shù)在緩慢地大面積提高。我看過(guò)一些包括日本寫(xiě)的文章，它講模具。我們知道模具對(duì)于制造好產(chǎn)品是很重要的，過(guò)去中國(guó)模具不行，日本水平是很高的，但日本現(xiàn)在已經(jīng)把這種技術(shù)教給中國(guó)了，中國(guó)很多人學(xué)會(huì)了以后自己開(kāi)公司和日本人競(jìng)爭(zhēng)，所以日本人很不滿(mǎn)意。我講日本人把技術(shù)教給了我們，但這也不是什么恩惠，如果你是一個(gè)經(jīng)理，當(dāng)要雇人給你干活，你會(huì)發(fā)現(xiàn)自己不得不把一些技術(shù)、客戶(hù)關(guān)系等等都介紹給他，要不然他沒(méi)法干活。日本人要雇傭中國(guó)廉價(jià)勞動(dòng)力，就得教給中國(guó)廉價(jià)勞動(dòng)力這種技術(shù)。有媒體采訪過(guò)一個(gè)日本的模具老師傅，先是介紹幾個(gè)中國(guó)人說(shuō)我的技術(shù)是從誰(shuí)誰(shuí)那學(xué)會(huì)的，現(xiàn)在很自信，鏡頭一切換，這個(gè)老師傅說(shuō)我是被出賣(mài)了，我?guī)状蜗脒^(guò)不教他們了，但是沒(méi)辦法還得教。你看最后一句話，是他心眼好嗎，不是，不教他賺不了錢(qián)。

　　從這個(gè)角度來(lái)講，我們也必須認(rèn)識(shí)到，這些年對(duì)外的經(jīng)濟(jì)也不像左派或者有些經(jīng)濟(jì)民族主義者講的都是壞的，我們確實(shí)要看到我們技術(shù)和力量的增長(zhǎng)。其實(shí)我們?cè)谝环矫媸怯辛肆α苛耍�我講這個(gè)力量蘊(yùn)藏在民間，民間有學(xué)習(xí)倫理，還有工作倫理。你們可能看到城市的家長(zhǎng)送孩子到國(guó)外讀書(shū)，但是你們還沒(méi)看到呢，很多中國(guó)人在韓國(guó)、日本老板底下拼命學(xué)習(xí)，把技術(shù)學(xué)會(huì)了，現(xiàn)在可以和他們競(jìng)爭(zhēng)。學(xué)習(xí)倫理和工作倫理，這是中國(guó)老百姓的兩大優(yōu)點(diǎn)，這比美國(guó)老百姓強(qiáng)多了。美國(guó)老百姓缺乏學(xué)習(xí)倫理，你看比爾·蓋茨也著急，他那篇文章講了中國(guó)的中學(xué)教育多好。咱們要是學(xué)美國(guó)快樂(lè)教育那就壞了。我特地核實(shí)了一下，比爾·蓋茨那篇文章就貼在比爾·蓋茨精英會(huì)報(bào)告首頁(yè)上。中國(guó)人老拿美國(guó)教育說(shuō)事兒，說(shuō)中國(guó)教育不行要向美國(guó)學(xué)習(xí)，你看教育部、什么北師大那些專(zhuān)家，整天在倡導(dǎo)向美國(guó)學(xué)習(xí)，比爾·蓋茨把真情給道出來(lái)了。我們比美國(guó)的優(yōu)點(diǎn)太大了，但是我們的精英不行，沒(méi)有眼光，沒(méi)有志氣，一股窮人乍富的心態(tài)，除了有錢(qián)還是有錢(qián)。比如說(shuō)北大清華，蓋了多少漂亮的樓啊，到他們老師的辦公室看看，國(guó)外名牌大學(xué)比這差得多。哈佛大學(xué)我沒(méi)去過(guò)，世界上最有錢(qián)的大學(xué)，但我去過(guò)倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院，它也很有錢(qián)，它的辦公室和我們清華北大沒(méi)得比。就這樣清華北大老在哭窮呢，有個(gè)叫阿憶的說(shuō)活不下去了是吧？有錢(qián)蓋大樓沒(méi)錢(qián)買(mǎi)書(shū)，你要真看圖書(shū)館不行，沒(méi)書(shū)。錢(qián)一發(fā)來(lái)就享受了，快三十年了也該享受得差不多了，納稅人這么養(yǎng)著你也該干點(diǎn)正事了。沒(méi)干，沒(méi)志氣，也不想干活。但是他全都有理，說(shuō)我們啥都沒(méi)有啊，那幫外交學(xué)者講弱國(guó)外交我們干不了，條件不具備啊。其實(shí)條件都具備了，就是沒(méi)志氣，講什么“帥哥外交”，說(shuō)外交的真諦在什么，領(lǐng)帶打好，西裝穿整齊，要有風(fēng)度，都在那扯淡。

　　再一個(gè)，最近鬧什么旅行文明，我說(shuō)這是啥玩意兒中國(guó)確實(shí)有很多不文明的地方，我們看著也不舒服，但我認(rèn)為這不是一件大事，用不著這么大張旗鼓來(lái)搞。講老實(shí)話，歐洲認(rèn)為美國(guó)不文明有好多年，到現(xiàn)在還這么認(rèn)為，但是美國(guó)還是老大，你服不服？歐洲人現(xiàn)在也越來(lái)越氣短了。這不是什么大事。說(shuō)中國(guó)人喜歡大聲喧嘩，美國(guó)人也大聲喧嘩�？墒沁@“大聲喧嘩”擱到美國(guó)人身上就是好事，美國(guó)人開(kāi)朗、豪爽，一擱中國(guó)人身上就不文明了。我告訴你，如果中國(guó)人習(xí)慣跟日本人一樣不喜歡大聲喧嘩，這幫人還有得說(shuō)，說(shuō)是專(zhuān)制社會(huì)壓抑的。（聽(tīng)眾笑）怎么他媽說(shuō)的都有理，中國(guó)人就不是人？說(shuō)中國(guó)人吐痰不文明，那美國(guó)人隨地吐口香糖是文明嗎？我告訴你消除痰跡比消除口香糖容易多了，英國(guó)倫敦消除口香糖每年要花好幾千英鎊。整天就弄這些玩意兒，就這么罵中國(guó)人。對(duì)了，《南方周末》有篇文章，說(shuō)中國(guó)人都應(yīng)該圈養(yǎng)，當(dāng)然《南方周末》后來(lái)也覺(jué)得發(fā)表這樣的文章不對(duì)勁了，又發(fā)表了個(gè)縱議來(lái)反駁。第一誰(shuí)圈養(yǎng)誰(shuí)啊，你們是老百姓圈養(yǎng)的，不是你們?nèi)︷B(yǎng)老百姓，這個(gè)不要搞錯(cuò)了。再一點(diǎn)我覺(jué)得奇怪，這些整天喊民主自由的人，把中國(guó)老百姓都看成應(yīng)該圈養(yǎng)起來(lái)的賤民，認(rèn)為西方人就是高人一等的，這和自由民主的概念能合在一塊嗎？我始終講，這種逆向民族主義和自由和民主挨不上邊。整天說(shuō)西方這好那好，我看西方不文明的東西多了。我們有個(gè)記者在德國(guó)買(mǎi)東西，德國(guó)人面包就拿手抓給他，我覺(jué)得無(wú)論如何都是一個(gè)不文明的行為，你說(shuō)手能干凈到哪去啊。他對(duì)這個(gè)就沒(méi)有批判能力了，說(shuō)這是德國(guó)人的個(gè)性。我說(shuō)這個(gè)時(shí)候你怎么就不教育教育這個(gè)德國(guó)老板，拿我們的中華禮儀教育教育他們，最起碼我們中國(guó)人不那么干，我們文明多了。還有件事更可氣。有三個(gè)外國(guó)人，在茶桌上面，把褲子給脫了，拿屁股對(duì)著中國(guó)人，中國(guó)有人說(shuō)這是外國(guó)人有個(gè)性、開(kāi)放。你去看看好萊塢大片《勇敢的心》，其中有個(gè)鏡頭記得嗎？蘇格蘭士兵把褲子脫了把屁股對(duì)著英格蘭士兵，這是污辱。連這都不懂，以為這也是外國(guó)的美德，都是文明。這是什么文明，這三個(gè)外國(guó)人就應(yīng)該臭揍一頓，把屁股打爛才對(duì)。怎么我們中國(guó)人干的事都是不文明，他們干的都是文明？這些精英整天干的就是這種事，還說(shuō)這個(gè)能增加中國(guó)的軟力量。我說(shuō)這太扯了吧，軟力量能這么增長(zhǎng)的嗎？這叫不戰(zhàn)而滅人之國(guó)還差不多，這是要講講的，挺重要的一件事。

　　我最近看臺(tái)灣的一篇文章寫(xiě)得不錯(cuò)，講水龍頭的故事。甲說(shuō)乙是土包子，因?yàn)橐夜苋艘�了水龍頭就往墻上插，以為插進(jìn)墻里一擰水龍頭水就出來(lái)。民進(jìn)黨說(shuō)國(guó)民黨就是這土包子，其實(shí)這個(gè)故事國(guó)民黨也用過(guò)，國(guó)民黨說(shuō)共產(chǎn)黨就是這土包子，德國(guó)人也用這故事說(shuō)過(guò)蘇聯(lián)人土包子，英國(guó)人也說(shuō)過(guò)沙特阿拉伯人�？傊�這是個(gè)國(guó)際版本，我們可以知道這事全是編的，但是為什么要編這個(gè)故事，因?yàn)檫@是一種軟力量。最起碼它是凝聚自己，讓自己氣壯，說(shuō)自己好，對(duì)方傻冒、什么都不懂、賤人、壞人、蠢人、蠢蛋，咱們把它給揍了。他這是在凝聚自己，可如果你自己也在編這個(gè)故事，信這個(gè)，說(shuō)我們自己也是一群以為水龍頭一插水就出來(lái)的傻冒，這就不戰(zhàn)而被滅了。我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)的精英整天在編這樣的理論，正事是一件沒(méi)干，比如考慮考慮朝核問(wèn)題怎么解決，它是一件正事不干。我們納稅人花那么多錢(qián)養(yǎng)著他們呢，他們整天就編這個(gè)故事，說(shuō)我們自己是賤民，我們是不文明的。所以數(shù)學(xué)(網(wǎng)名)最近有個(gè)帖子我很贊成�，F(xiàn)在不是評(píng)選中國(guó)人最不文明的行為嗎？數(shù)學(xué)講中國(guó)人最不文明的行為就是舔洋人的屁眼，我覺(jué)得這句話說(shuō)得好。數(shù)學(xué)還講了，當(dāng)然那話可能有點(diǎn)過(guò)分，我們一定要教育我們的人民，到外國(guó)的時(shí)候一定要想著，我們是從一個(gè)文明的地方到一個(gè)不文明的地方來(lái)，我們要交給他們文明。這話說(shuō)得過(guò)分了，但比如說(shuō)，碰到那個(gè)德國(guó)人這么不文明，最起碼我們那個(gè)女記者應(yīng)該有個(gè)意識(shí)，我們教給他們一些文明習(xí)慣，吃的東西沒(méi)有包裝不能拿手抓，這是文明。這樣德國(guó)人民容易的腸道疾病，我們替德國(guó)人民免除一些腸道疾病，這對(duì)德國(guó)人民有好處。說(shuō)德國(guó)人民拿手抓東西，德國(guó)人民真有個(gè)性；
德國(guó)人拿手抓東西，德國(guó)人手很干凈，這什么玩意兒？我們精英整天就干這個(gè)。

　　我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家整天在干這個(gè)。上次烏有之鄉(xiāng)登的楊帆和老板對(duì)話，那個(gè)我看著就是我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)學(xué)家有問(wèn)題，他們不想問(wèn)題，我們國(guó)家的老板也有問(wèn)題，就是說(shuō)我們的經(jīng)濟(jì)精英他們的一整套思路都停留在八十年代那個(gè)最強(qiáng)烈的逆向民族主義的時(shí)代，那些億萬(wàn)富翁他們的思路就是這樣。經(jīng)濟(jì)精英、政治精英、文化精英都這樣，沒(méi)點(diǎn)志氣，也不知道自己的力量。人家要你坐，或者說(shuō)你有這份可以坐了，他說(shuō)，“我站慣了，我不坐，不敢坐�！碑�(dāng)奴才當(dāng)?shù)竭@份上了，我們今天就是這樣。我今天為什么說(shuō)這個(gè)，有的事情是把你擠到這份上了，比如說(shuō)朝鮮核問(wèn)題，我們開(kāi)始以為沒(méi)事，啪的一下這事就來(lái)了，你還真的別小看這事，這事就擠了你一下，就把你擠到這份上了，你不想生事惹事，這事就來(lái)了，以后這樣的危急將越來(lái)越多，這就要求我們的精英對(duì)這類(lèi)問(wèn)題作出比較正確的、比較有效率的、考慮比較全面的反應(yīng)，我看我們的精英根本就沒(méi)這能力。

　　這個(gè)特別要說(shuō)一下。尤其是文化精英，納稅人花錢(qián)把你給養(yǎng)著，生活比較閑散、優(yōu)裕，按理說(shuō)，你是應(yīng)該把事情想在前頭的，不去想，遇到事情就搪塞。他們的建議拿去給政治精英更本沒(méi)法使，所以政治精英的反應(yīng)都是調(diào)和性的。我們政治精英考慮的都是眼前危急，沒(méi)法看到長(zhǎng)遠(yuǎn)的，沒(méi)那個(gè)時(shí)間，我們政治精英的工作時(shí)間一般都是極長(zhǎng)，咱也不能認(rèn)為他們整天就吃喝嫖賭、貪污。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　他們的建議就是從文化精英那兒拿的，他們也看不了那么長(zhǎng)遠(yuǎn)，可是政治精英是當(dāng)家的，不當(dāng)家不知柴米油鹽貴，他們雖說(shuō)看不那么長(zhǎng)遠(yuǎn)，但是你給他們的建議實(shí)在沒(méi)法使，是扯蛋，這個(gè)他知道。我們朝核問(wèn)題那批專(zhuān)家就是這類(lèi)，沒(méi)法使，就給搪塞過(guò)去了。這樣的危機(jī)越來(lái)越多的情況下，中國(guó)的精英就不行了，他們不能為老百姓服務(wù)了。至于以后的情況怎樣，還真不好說(shuō)，包括我們以前設(shè)計(jì)的專(zhuān)制也好，民主也好，市場(chǎng)化也好、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也好都是在原有的框架內(nèi)的，人類(lèi)文明發(fā)展大的框架是不動(dòng)的。

　　其實(shí)我想，真未必總是這樣。這方面歐洲人比我們見(jiàn)識(shí)廣，我們戰(zhàn)國(guó)時(shí)代又有專(zhuān)制、有血性的戰(zhàn)爭(zhēng)、有分裂、有文明的衰退，但是總的來(lái)講我們的日子越過(guò)越舒坦了，宋朝別看打仗不行給人滅了，但兩宋的日子非常舒服。明朝那時(shí)生活之精致，藝術(shù)品水平之高，文明是在緩慢上升的�？蓺W洲人不是這樣，從羅馬到中世紀(jì)，倒退一千多年，古羅馬許多設(shè)施是非常發(fā)達(dá)的，歐洲十九世紀(jì)公民的供應(yīng)水平才恢復(fù)到羅馬的水平。歐洲的中世紀(jì)用一個(gè)封建社會(huì)取代城邦社會(huì)，用一家一戶(hù)的小共同體取代大共同體，我們說(shuō)封建領(lǐng)主其實(shí)就是五六個(gè)人，用一些佃農(nóng)、工匠給自己砌一個(gè)城堡圍起來(lái)，就到了這個(gè)地步。文明有時(shí)是要倒退的。

　　從近期來(lái)看，是一個(gè)太平盛世，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，人類(lèi)沒(méi)有想出一個(gè)辦法來(lái)。比方說(shuō)環(huán)保，說(shuō)到底是能源的問(wèn)題，說(shuō)我們不能像美國(guó)人那樣消費(fèi)，如果那樣就會(huì)如何如何，這里有個(gè)講不通的問(wèn)題，這里沒(méi)有道義基礎(chǔ)，那么就看力量，憑什么我們就應(yīng)該節(jié)約呢?上帝規(guī)定的？可是反過(guò)來(lái)想，要是美國(guó)人消費(fèi)的和中國(guó)人一樣，他會(huì)干嗎？說(shuō)到這里，不得不提中國(guó)的精英，整天說(shuō)中國(guó)對(duì)地球的污染，他們知道不知道，即使到了今天，一個(gè)美國(guó)人對(duì)地球的污染，也相當(dāng)于一個(gè)中國(guó)人的五倍還不止啊。那么為什么我們總是抱怨自己呢？左派的觀點(diǎn)是：只要將財(cái)產(chǎn)均分了，污染就會(huì)下去，但是我說(shuō)：第一，它下不去。中國(guó)所有老百姓都想發(fā)財(cái)，想過(guò)美國(guó)人的日子。第二，你不存在把它降下去的道德基礎(chǔ)，所以當(dāng)時(shí)我看一篇文化促進(jìn)會(huì)給我寄來(lái)的文章，讓我寫(xiě)一篇評(píng)論，后來(lái)我寫(xiě)了一篇。是說(shuō)一個(gè)印度學(xué)者反擊西方學(xué)者關(guān)于環(huán)保的說(shuō)法的。其中美國(guó)一個(gè)生物學(xué)家就提到，為了環(huán)保，哪怕死十分之九的人也在所不惜。

　　這里就有兩個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)，死十分之九的人是一個(gè)什么概念？第二個(gè)，死十分之九死誰(shuí)呢？怎么個(gè)死法呢？是自殺呢還是打呢？我不知道死十分之幾，我就知道，要是死十萬(wàn)分之一的話，號(hào)召自愿自殺還有希望，如果要是超過(guò)了十萬(wàn)分之一，那只能是打�？凑l(shuí)把誰(shuí)給殺了。沒(méi)有讓別人殺了活下來(lái)的人去過(guò)好日子。就這么一個(gè)情況。這也不是扯淡，在這樣一種對(duì)未來(lái)還不清楚的情況之下，我們一個(gè)人，首先應(yīng)該有些什么東西才能自存呢？我們首先應(yīng)該認(rèn)為自己是主人，認(rèn)為自己不比別人差，不是新儒家所謂的君臣思想，也不是親洋派所說(shuō)的我們?cè)趪?guó)內(nèi)要爭(zhēng)，什么反專(zhuān)治，反這反那的，但我們見(jiàn)了洋人呢，立馬就得趴下。這也不行吧。

　　我覺(jué)得在這樣一個(gè)現(xiàn)在體系有可能崩潰的世界當(dāng)中，我們先講講主人翁精神吧。第二個(gè)，講講尚武精神吧。有些細(xì)微的我發(fā)現(xiàn)越講越講不通，其實(shí)過(guò)去有些我也研究過(guò)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)越說(shuō)越不想說(shuō)。那么我想我今天也講了幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是朝核問(wèn)題，我講了我自己的看法。再一個(gè)我也講了，在這個(gè)世界上，就說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)體系還是有可能崩潰的。那么中國(guó)是一個(gè)什么位置？中國(guó)這個(gè)位置很簡(jiǎn)單。中國(guó)具有很龐大的力量。就是我常打的那個(gè)比喻。中國(guó)的肌肉已經(jīng)全長(zhǎng)出來(lái)了。塊很大。就是缺乏頭腦。這就是我講的精英不行，假如精英馬上想出一套方案來(lái)，我告訴你，未來(lái)不確定。方案也可以拿。有些人也在寫(xiě)方案。寫(xiě)的也是不錯(cuò)的。馬上拿出一套方案來(lái)，有時(shí)也拿不出來(lái)，拿不來(lái)也是不奇怪的。但你最起碼得具有這種應(yīng)變的素質(zhì)。有那種志向，有那種眼光。啥叫精英��？這才叫精英。就是說(shuō)你能超出整天那種吃喝，把自己辦公室修的漂亮一點(diǎn)，弄座大樓住在里邊。超出這個(gè)東西，你能為國(guó)家民族，為老百姓，至少為中國(guó)老百姓想一想，未來(lái)要是出現(xiàn)危機(jī)怎么辦？這就是我們應(yīng)該考慮的問(wèn)題。

　　但是怎么來(lái)呢?有些左派想的很簡(jiǎn)單，左派的觀點(diǎn)我也不同意啊。說(shuō)什么“希望在工農(nóng)”，我告訴你，我也接觸工農(nóng)，我最近也去過(guò)山區(qū)，山區(qū)農(nóng)民真可愛(ài)，真純樸，也可憐，生活收入水平還很低。很純樸，山區(qū)農(nóng)民不像城市近郊農(nóng)民都學(xué)壞了，但是要讓他們?nèi)〈�精英的作用，是不可能的，他們考慮不了那些事。是應(yīng)該你考慮還是他考慮啊。對(duì)不對(duì)？你是納稅人花那么多錢(qián)雇來(lái)考慮這些問(wèn)題的，納稅人在他們身上可沒(méi)有花錢(qián)，在你身上凝聚了多少人力資本。在他們身上凝聚了多少？中國(guó)農(nóng)民教育經(jīng)費(fèi)才幾塊錢(qián)啊。我們的精英確實(shí)有很大的問(wèn)題，沒(méi)有志向。有很多問(wèn)題，自私，短見(jiàn)，但是有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是他們沒(méi)有意識(shí)到中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)有了力量。他們從二十幾年前，或者三十幾年前，帶來(lái)那種失敗主義情緒非常的強(qiáng)，非常自卑，包括出國(guó)那些人，出國(guó)那些人在國(guó)內(nèi)人面前都擺譜，一見(jiàn)外國(guó)人就跪下了，精神上就站不起來(lái)，覺(jué)得自己就賤一些。這個(gè)東西也不完全奇怪，我們講馬克思說(shuō)的“社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)”，一定程度上還是對(duì)的，特別在八十年代的時(shí)候。真的是如此，中國(guó)的貴族子弟出國(guó)在那里也是窮的一塌糊涂。跟要飯的差不多。真的是這樣。去當(dāng)妓女的都有。我告訴你，名人的孩子，貴族的孩子，去當(dāng)妓女的都有，名字我不想說(shuō)了。好，現(xiàn)在你也可以講，我們這幫貪官污吏的錢(qián)多了，現(xiàn)在這幫貪官污吏的孩子出去，不這樣了。一出去就牛，就能買(mǎi)房，買(mǎi)車(chē)，就能買(mǎi)樓。一方面呢確實(shí)就是貪官。貪！但另一方面中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力確實(shí)也是不一樣了，跟那時(shí)候比不一樣了，所以那個(gè)時(shí)候殘留下來(lái)的那種東西沒(méi)有必要了。

　　但有人說(shuō)這個(gè)不著急，說(shuō)一般都有個(gè)滯后，說(shuō)美國(guó)也有個(gè)滯后，說(shuō)美國(guó)十九世紀(jì)末就已經(jīng)發(fā)了，已經(jīng)比歐洲國(guó)家都闊了。可是呢，歐洲人瞧不起美國(guó)人，說(shuō)美國(guó)人土老萬(wàn)，美國(guó)人那時(shí)候也瞧不起自己，就自己土，沒(méi)有什么文化。我曾經(jīng)看過(guò)一本七十年代美國(guó)人寫(xiě)的給他們的留學(xué)生的手冊(cè)。就是你們到國(guó)外去，怎么應(yīng)付外國(guó)人問(wèn)話。我覺(jué)得那本手冊(cè)都有還比較自卑，我指在文化上自卑。因?yàn)槟潜臼謨?cè)立這樣講，說(shuō)比如你碰上歐洲人說(shuō)咱們沒(méi)文化怎么辦？說(shuō)我們就要跟他解釋?zhuān)�我們有四個(gè)第一流的交響樂(lè)隊(duì)，你們就一個(gè)，但包括這種回答還是有自卑的成分在里面的，要真自信，你不是說(shuō)我鄉(xiāng)巴佬嗎，我就鄉(xiāng)巴佬怎么了？我就這樣。那時(shí)候美國(guó)還沒(méi)有這么自信，你說(shuō)歐洲你都窮成這樣了，你還說(shuō)美國(guó)人沒(méi)文化，美國(guó)人也覺(jué)著自己沒(méi)文化。所以說(shuō)這會(huì)有個(gè)滯后，這也不著急，有時(shí)候可以這樣講，但我想，由于時(shí)候也著急，因?yàn)檫@種東西影響了精英集團(tuán)的志向和視野，因?yàn)閹缀跽麄�(gè)精英集團(tuán)全都陷到這個(gè)里面了，它會(huì)嚴(yán)重影響到我們應(yīng)對(duì)危機(jī)的能力。我們不了解自己，不了解自己的力量。我們過(guò)于夸大了美國(guó)人的力量。我們以為美國(guó)人可以包辦一切，什么事都替我們做好了。第一個(gè)就是說(shuō)，美國(guó)人不是我們的朋友。他們不把我們當(dāng)朋友。第二個(gè)，就是美國(guó)人把我們當(dāng)朋友，把我們當(dāng)親兄弟。我們還得提醒你一句，美國(guó)人包辦不了那些事。他也沒(méi)這個(gè)能力。從這些事當(dāng)中你會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)看到他的力量是有限的，福山當(dāng)時(shí)講歷史終結(jié)，那個(gè)時(shí)候，是處于冷戰(zhàn)打贏的一種亢奮狀態(tài)。沒(méi)想到冷戰(zhàn)完了，還是有事兒的。比如說(shuō)，蘇聯(lián)拿了那么多武器，好像那么多年當(dāng)中除了代理人戰(zhàn)爭(zhēng)中殺了一些美國(guó)人之外，蘇聯(lián)軍隊(duì)好像沒(méi)有直接殺過(guò)什么美國(guó)人吧。但9.11就這么幾架破飛機(jī)，這么十幾個(gè)人，就能殺三千多個(gè)美國(guó)人。而且就在你美國(guó)本土。所以這個(gè)世界不是那么完善的。那么我們沒(méi)有這種志向，這種視野，我們就是覺(jué)得自己是一賤民，這樣事有大問(wèn)題的，當(dāng)然社會(huì)存在可以改變社會(huì)意識(shí)。但這是一件很急迫的事情，應(yīng)該盡快的改。包括出現(xiàn)所有問(wèn)題的時(shí)候，我們的精英，依然是那種失敗主義，我們無(wú)所作為，現(xiàn)在看來(lái)我們事混不過(guò)去了。一定要你作為。

　　比方說(shuō)朝核問(wèn)題，以后還會(huì)有事。也可以這么說(shuō)，剛才我講了，在朝鮮的核武器擴(kuò)散，第一責(zé)任是美國(guó)，我已講過(guò)原因。你在那兒，沒(méi)有給朝鮮安全感。你與東亞其他大國(guó)沒(méi)能建立一種互信關(guān)系。第二，跟中國(guó)也有關(guān)系。中國(guó)自己作為太少，所以你不要怪別人。有些東西我們公平講也不能怪別人。包括南斯拉夫，我聽(tīng)說(shuō)南斯拉夫戰(zhàn)后對(duì)中國(guó)人態(tài)度極不好，我看了網(wǎng)上的帖子，有人罵南斯拉夫人沒(méi)有良心。我說(shuō)這個(gè)其實(shí)你罵的不對(duì)。南斯拉夫那件事，美國(guó)炸了中國(guó)大使館，中國(guó)是有示威的，但是對(duì)于南斯拉夫本身來(lái)說(shuō)，中國(guó)沒(méi)有提供任何聲援，甚至連道義上的也沒(méi)有。南斯拉夫那個(gè)時(shí)候還指望中國(guó)救他呢，但是他們過(guò)高估計(jì)了中國(guó)的實(shí)力，中國(guó)距離南斯拉夫?qū)嵲谔�遠(yuǎn)了。俄羅斯最起碼還搶先進(jìn)駐科索沃機(jī)場(chǎng)，給南斯拉夫一種心理上的安慰。但是中國(guó)連最起碼的道義上的支持也沒(méi)有。你怎么能夠罵南斯拉夫人忘恩負(fù)義呢？南斯拉夫人沒(méi)罵你忘恩負(fù)義就行了。后來(lái)我也講過(guò)，現(xiàn)在不都講白垃圾的問(wèn)題么，隨便一個(gè)美國(guó)人到中國(guó)就可以玩無(wú)數(shù)的女人，包括無(wú)數(shù)的處女。全搶著跟他上床。但是中國(guó)男人確實(shí)有丟人現(xiàn)眼的地方。我給你講，就這南斯拉夫就是一個(gè)例子。一個(gè)上海人，上海男的，在南斯拉夫有一個(gè)女朋友一打仗甩了他女朋友跑回來(lái)了，這電視還采訪他，我說(shuō)怎么盡采訪一些給中國(guó)讓你丟人現(xiàn)眼的，這是家丑就別揚(yáng)了吧，電視采訪我看了，我看得真生氣啊。他說(shuō)啊愛(ài)情都是瞎掰，這命還是要緊的，我說(shuō)這南斯拉夫的女朋友吧，最起碼應(yīng)該有兩件事該做。第一個(gè)，你想辦法把她帶回中國(guó)來(lái)。她們家你顧不了，這女朋友你還得顧，對(duì)吧。你想辦法把她帶到中國(guó)來(lái)，如果說(shuō)中國(guó)大使館方面就不讓她來(lái)，辦不了簽證，那你就應(yīng)該留在那地方，對(duì)不對(duì)？你要有能耐就把她弄到中國(guó)來(lái)，你才是一男子漢。就這種丟人現(xiàn)眼就反映中國(guó)精英一種心態(tài)，就沒(méi)志氣，你說(shuō)就這種德性，力量其實(shí)是有，但是他沒(méi)有頭腦，沒(méi)有志氣，沒(méi)有勇氣，這是個(gè)大問(wèn)題。

　　宋曉軍，你講講伊朗問(wèn)題吧。有人說(shuō)朝鮮核試了之后吧，美國(guó)會(huì)加緊攻打伊朗，加大打伊朗的決心，我對(duì)這個(gè)還是保持懷疑，但我真拿不準(zhǔn)，因?yàn)槲覍?duì)伊朗軍事實(shí)力我不了解，比如伊朗和朝鮮差距在哪？就是軍事實(shí)力較朝鮮差距在哪？以為我覺(jué)得美國(guó)好像不太敢動(dòng)朝鮮，那么伊朗軍事實(shí)力與美國(guó)差距在哪？這是第一點(diǎn)，第二點(diǎn)的話就是說(shuō)就環(huán)境來(lái)講的話，從地理環(huán)境來(lái)說(shuō)，朝鮮跟那伊朗所處環(huán)境也不太一樣，比如說(shuō)，朝鮮的話，他背后有兩個(gè)接壤的鄰國(guó)，跟美國(guó)最起碼不是鐵哥們兒，就算我們怕美國(guó)也好，很大一幫精英試親美的，但我們最起碼和美國(guó)不是鐵哥們兒，就一個(gè)中國(guó)，一個(gè)俄羅斯，但伊朗的話，離我們中國(guó)就遠(yuǎn)了點(diǎn)，跟俄羅斯還是挨著的，就說(shuō)離我們中國(guó)可就遠(yuǎn)了，就這種問(wèn)題他會(huì)不會(huì)影響美國(guó)的決策，那你說(shuō)美國(guó)是立碼打去，還是——

　　宋曉軍：我是這么認(rèn)為的，伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)之后，美國(guó)把主要的軍事資源集中在了中東地區(qū)，對(duì)伊朗的壓力還是比較大的。伊朗是從中長(zhǎng)期的角度去經(jīng)營(yíng)自己國(guó)家的。伊朗在霍梅內(nèi)伊革命之后，特別是霍梅內(nèi)伊死了之后，完成了兩個(gè)八年的改革開(kāi)放，或者說(shuō)經(jīng)濟(jì)建設(shè)時(shí)期。伊朗是一個(gè)實(shí)力派宗教比較強(qiáng)的一個(gè)國(guó)家，他們發(fā)現(xiàn)發(fā)展經(jīng)濟(jì)和開(kāi)放，對(duì)意識(shí)形態(tài)或者信仰沖擊太大，于是他們就再想調(diào)整，調(diào)整的過(guò)程當(dāng)中，以霍梅內(nèi)伊以為主的這些阿雅圖拉的以意識(shí)形態(tài)做為國(guó)家主要支撐的班子，就開(kāi)始選人。一開(kāi)始在大選的時(shí)候選的不是內(nèi)賈德，選的是原來(lái)警察部隊(duì)的領(lǐng)袖，那個(gè)人一個(gè)是與宗教界來(lái)往比較多，可能也不是太干凈，所以他們到最后一刻決定用內(nèi)賈德。內(nèi)賈德在競(jìng)選當(dāng)中提出階級(jí)的概念，提出了不加入WTO或晚加入WTO。阿雅圖拉集團(tuán)考慮內(nèi)賈德個(gè)人也比較清廉。

　　這里插一句：伊朗是全世界博客數(shù)量第2的國(guó)家，但波斯語(yǔ)我們看不懂。當(dāng)然我看到臺(tái)灣一個(gè)女孩，在新加坡工作，嫁給了一個(gè)伊朗人，這個(gè)伊朗人是跑出來(lái)的。后來(lái)那個(gè)女孩就寫(xiě)博客，在臺(tái)灣新浪上，用繁體字寫(xiě)的。她寫(xiě)她男朋友是德黑蘭大學(xué)的畢業(yè)生，在新加坡工作，跟她結(jié)婚了，他有很多生活情趣的東西，包括伊朗人見(jiàn)面之前很長(zhǎng)時(shí)間不說(shuō)話，就那么靜靜坐在那兒享受一種靜。她做為一個(gè)女性，但是她在博客中也寫(xiě)出很多政治上的東西，比方說(shuō)拉夫桑加尼的兒子沒(méi)考上德大，通過(guò)走后門(mén)去的德大。當(dāng)然拉法桑賈尼的兒子現(xiàn)在是德克南地鐵公司德董事長(zhǎng)，最后其實(shí)伊朗大選的時(shí)候最后9個(gè)人PK下來(lái)，最后就剩兩個(gè)人了。拉夫桑加尼和然后支持內(nèi)賈德的這些毛拉集團(tuán)就找到了一件事，當(dāng)時(shí)他兒子安排拉夫桑加尼和美國(guó)人在土耳其一個(gè)地方見(jiàn)面，這就變成了他的一個(gè)丑聞。博客上還都似有這些的。

　　其實(shí)伊朗那種宗教控制之下的選舉模式跟現(xiàn)在其他國(guó)家都一樣，比如臺(tái)灣現(xiàn)在倒扁，抓你搜購(gòu)案。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　內(nèi)賈德就是依這個(gè)道理上來(lái)的。內(nèi)賈德上來(lái)之后，他實(shí)際上是一個(gè)執(zhí)行者，他在考慮中長(zhǎng)期伊朗怎么能夠抵抗住美國(guó)的壓力，完成自己國(guó)家的工業(yè)化、現(xiàn)代化，并且在市場(chǎng)環(huán)境德條件下不被美國(guó)德意識(shí)形態(tài)把他顛覆掉。伊朗前一段時(shí)間參加不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)，國(guó)家會(huì)議上的時(shí)候，跟朝鮮的最高人民會(huì)議主席見(jiàn)了一面，回來(lái)朝鮮就核試驗(yàn)了，我是不知道朝鮮和伊朗聯(lián)盟的程度。

　　但現(xiàn)在至少?gòu)拇虻目赡苄詠?lái)說(shuō)，美國(guó)的軍事資源集中在中東，他不可能再把所有的軍事資源再調(diào)回在中亞去打一場(chǎng)決戰(zhàn)。布什昨天還在講我們希望和平解決，希望受壓迫的人民不要受制裁。波兒頓也再講，伊朗不存在伊拉克那樣一個(gè)反對(duì)黨，如果有另外一派力量，我一打，他就垮了。然后有另一波人再上來(lái)�？墒浅�鮮不存在這樣的情況，伊朗也不存在，伊朗也不會(huì)像你打薩達(dá)姆一樣，一打就完了，然后實(shí)力派士兵紛紛倒戈，最后實(shí)力派那幫人上來(lái)，他們沒(méi)有反對(duì)派沒(méi)有這樣一個(gè)杠桿。就是軍事杠桿在這兩個(gè)國(guó)家不起作用。但是不打呢，伊朗確實(shí)美國(guó)的心腹之痛。這次朝核問(wèn)題雖然讓中國(guó)很沒(méi)面子，美國(guó)也很沒(méi)面子，民主黨的那些呼聲非常高，他很難受，沒(méi)面子，但是確實(shí)是他摁的葫蘆起了瓢子這么一個(gè)格局。這種格局感覺(jué)上可能是伊朗設(shè)計(jì)的一個(gè)困境讓你鉆進(jìn)去，而你沒(méi)法選擇。你的軍事資源壓在中東，所以除非先把伊朗滅了，回國(guó)頭來(lái)才能滅朝鮮。可伊朗、朝鮮呢，你軍事資源在哪頭我就在你薄弱的那頭去試驗(yàn)，試驗(yàn)完了以后你再把軍事資源調(diào)過(guò)來(lái)這個(gè)成本可就高了。因?yàn)槲覀冎�道美�?guó)為了伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)了40多個(gè)會(huì)，其實(shí)伊拉克這事對(duì)布什反對(duì)決策很大，所以打伊朗對(duì)于像前國(guó)務(wù)貝克也在說(shuō)打伊朗的，不行還得跟伊朗談，就說(shuō)還可能得接受一個(gè)有核的毛拉國(guó)家，這是一個(gè)信息。

　　另外一個(gè)信息，實(shí)際上我們看伊朗支持的這個(gè)黎巴嫩真主黨在以色列也還打的不錯(cuò)，基本算是是平手吧。以色列國(guó)內(nèi)基本受不了，以色列從來(lái)沒(méi)打過(guò)這么差的仗，他們認(rèn)為伊朗在后面支持。還有當(dāng)年伊朗的學(xué)生運(yùn)動(dòng)就是霍布內(nèi)伊革命之后占領(lǐng)大使館等等，美國(guó)就準(zhǔn)備跟伊朗要分了，分了之后美國(guó)有兩派，一方面就是說(shuō)雖然丟調(diào)伊朗，我們還是要跟伊朗談，用軟的方式跟他弄，別上來(lái)就是圍堵啊然后就是軍事打擊這套方案，實(shí)際上我們注意到就是在1979年伊斯蘭革命之后，美國(guó)對(duì)伊朗的軍事打擊的那種計(jì)劃并沒(méi)有對(duì)朝鮮那么厲害，兩派另外一派就是堅(jiān)決要跟伊朗談，這個(gè)另外一派背后的支持者是誰(shuí)，可能我說(shuō)出來(lái)大家都想不到，是猶太人，因?yàn)樵诎土芯S時(shí)代的時(shí)候伊朗和以色列的關(guān)系是非常近的，而且有很多很多的密切交往，以色列人為什么支持美國(guó)要跟伊朗談呢，當(dāng)時(shí)還是比較理智的那些以色列學(xué)者，因?yàn)樗麄兲�了解伊朗了，伊朗是一塊太難啃的骨頭了，其實(shí)伊朗跟以色列一樣，是一個(gè)為了安全可以說(shuō)全民都不惜犧牲生命這樣一個(gè)國(guó)家，很難打。那么包括這次黎巴嫩真主黨在伊朗支持下弄，以色列有點(diǎn)打怵，就是現(xiàn)在這個(gè)格局是說(shuō)他打伊朗肯定是國(guó)內(nèi)意見(jiàn)不同意，現(xiàn)在很多的只有在今年9月1號(hào)赴波斯開(kāi)會(huì)的時(shí)候，那些商人愿意打，這倒符合王健說(shuō)的美元不行了，商人說(shuō)趕緊打伊朗把美元拉起來(lái)，這樣讓美元回流嘛，因?yàn)檠胄卸忌�值了、都漲利息了嘛，美元都回去了，他希望打仗吧美元抽回來(lái)。確實(shí)是福布斯自己發(fā)言，然后很多美國(guó)的財(cái)團(tuán)的代表就是說(shuō)伊朗問(wèn)題必須解決，但是這是9月1號(hào)，這個(gè)美國(guó)國(guó)內(nèi)兩派較力的時(shí)候也有可能推動(dòng)打伊朗。在開(kāi)這個(gè)不結(jié)盟會(huì)議的同時(shí)，伊朗和朝鮮這些人就見(jiàn)了面，鼓了勁，互相交流了什么咱都不知道。于是回去朝鮮就試了。客觀上來(lái)說(shuō)朝鮮一試驗(yàn)，伊朗的壓力就會(huì)小的多，所以現(xiàn)在美國(guó)愿意接受中國(guó)的包括這次制裁不設(shè)什么武器檢查站、不設(shè)哨卡。

　　中國(guó)很清楚，一旦朝鮮亂了，難民就流過(guò)來(lái)，這是一方面的；
同時(shí)只要一有難民，一造成人道主義危機(jī)，美國(guó)都會(huì)以聯(lián)合國(guó)的名義或以北約的名義，馬上去北朝鮮設(shè)關(guān)卡。這對(duì)中國(guó)太不利了。美國(guó)接受了中國(guó)和俄羅斯的建議，只敦促朝鮮回到六方會(huì)談的盤(pán)子上來(lái)。這個(gè)制裁說(shuō)白了是個(gè)象征意義的�？墒侨毡咎厣鷼猓�這個(gè)美國(guó)沒(méi)辦法。

　　為什么沒(méi)辦法呢，就是這個(gè)他的軍事資源集中在伊朗，而且長(zhǎng)期覺(jué)得應(yīng)該是先把中東的問(wèn)題先解決了，但是中東，由于伊拉克拖的太長(zhǎng)，拖的比較死以后，他就沒(méi)法解決伊朗，如果伊拉克特順利，完了就去解決伊朗，隨意美國(guó)我覺(jué)得也是說(shuō)了很多軟話，在朝鮮問(wèn)題上就非常軟了，這次制裁，他是用時(shí)間換的力度，就是最后俄羅斯和中國(guó)不同意他的那個(gè)制裁方案。后來(lái)討論，本來(lái)說(shuō)早晨十點(diǎn)，結(jié)果十點(diǎn)也沒(méi)弄出來(lái)，就是后來(lái)變成十二點(diǎn)。他實(shí)際上想在這個(gè)問(wèn)題上要價(jià)跟中國(guó)和俄羅斯，但是來(lái)不及，因?yàn)閲?guó)內(nèi)民主黨壓力太大。那就一個(gè)快速，先壓住國(guó)內(nèi)這個(gè)反布什的輿論，兩個(gè)小時(shí)就同意了中國(guó)和俄羅斯制裁的這個(gè)要求。所以實(shí)際上對(duì)朝鮮的這個(gè)制裁，應(yīng)該說(shuō)還是很輕，他還是不像把精力過(guò)多的回過(guò)頭來(lái)對(duì)付朝鮮還是得回過(guò)頭來(lái)解決伊朗問(wèn)題。

　　但是伊朗呢，我說(shuō)他是做一個(gè)中長(zhǎng)期的計(jì)劃，他不可能為這件事跟美國(guó)死磕，就是核的問(wèn)題。他實(shí)際上就是前一段也提出來(lái)，大家也可以看見(jiàn)，他希望法國(guó)人在他那兒件濃縮由電站啊而且開(kāi)放他的所有的核設(shè)施，讓外國(guó)記者去看，伊朗是玩的一個(gè)牛皮糖撐長(zhǎng)的游戲，那么伊朗也很清楚中國(guó)現(xiàn)在你比如十一五計(jì)劃，需要把一次性能源2％天然氣升到8％，其中增長(zhǎng)6％，這六個(gè)百分點(diǎn)的天然氣資源從那而來(lái)，肯定是得從伊朗來(lái)。因?yàn)橐晾试陉P(guān)鍵時(shí)刻救過(guò)我們很多次，比方說(shuō)64完了西方封鎖，伊朗當(dāng)時(shí)給了我們這個(gè)援助，給了具體的比如讓我們?cè)煨┐�啊等等。如果大家回去查那個(gè)時(shí)間表可以查出來(lái)，當(dāng)時(shí)國(guó)家的三位主要領(lǐng)導(dǎo)人在一年多之內(nèi)三次訪問(wèn)伊朗，這是很罕見(jiàn)的。這是90期間，其中是萬(wàn)里李鵬還有楊尚昆都去了伊朗。大家也覺(jué)得很奇怪，你64完了你去伊朗干什么？然后我舉一個(gè)例子，最近咱們VRCC就是這個(gè)30萬(wàn)噸油輪，咱們沒(méi)造過(guò)啊，希臘船東油輪實(shí)際上是很短缺的，但是也沒(méi)人敢讓中國(guó)造。中國(guó)勞動(dòng)力便宜，但是中國(guó)人沒(méi)有造過(guò)，所以沒(méi)有人敢投資讓中國(guó)造。這時(shí)候伊朗就讓我們?cè)炝�，伊朗說(shuō)我跟你訂個(gè)票，吳邦國(guó)去了，一方是用中國(guó)的國(guó)家信譽(yù)作保，伊朗是用石油作�！，F(xiàn)在那些油輪已經(jīng)出來(lái)，大連造船廠造的，第一艘我們國(guó)產(chǎn)化30％，到第五艘我們國(guó)產(chǎn)化就已經(jīng)到了70％。

　　我意思是咱不說(shuō)伊朗多好，至少伊朗明白你中國(guó)要什么，對(duì)吧？伊朗這個(gè)游戲，做為一個(gè)中長(zhǎng)期的剛才小東說(shuō)的精英，我覺(jué)得伊朗的這些精英設(shè)計(jì)的是很好的，咱不是說(shuō)他就跟在中國(guó)屁股后邊怎么樣了，真是為中國(guó)利益他們犧牲一切，就是他在這么一個(gè)利益格局當(dāng)中很會(huì)設(shè)計(jì)。包括內(nèi)賈德見(jiàn)朝鮮的那個(gè)最高人民委員會(huì)，就是相當(dāng)于咱國(guó)家人大的主席嘛，回來(lái)后朝鮮怎么就試了，真的假的咱不說(shuō)，就是他這里邊有很多謎團(tuán)。當(dāng)然伊朗從現(xiàn)在走過(guò)來(lái)的這樣一步棋來(lái)說(shuō)，就是我既往前走，又讓你沒(méi)有足夠的信心來(lái)打我，他基本還是走的成功的。目前來(lái)講走的非常成功。除非有一天美國(guó)瘋了，就是說(shuō)我不管怎么著我也得打你了，你做的太大了，就是說(shuō)過(guò)了一條線，就是你這么玩做到了非常大了，那么必須得用武力的辦法來(lái)解決了。目前我還看不出來(lái)是這樣，而且內(nèi)賈德也不是這樣一個(gè)風(fēng)格，他用不著現(xiàn)在做核試驗(yàn)，他現(xiàn)在都開(kāi)放。我就是和平利用核能，你看著辦把。而且他通過(guò)伊斯蘭這樣一個(gè)輻射，你想那思路拉拿到了，黎巴嫩拿到了，伊拉克什葉派也拿到了，哪新薩尼在去年1月1號(hào)才拿到伊拉克的戶(hù)口，就是國(guó)籍，是伊拉克的什葉派的宗教領(lǐng)袖。就是整個(gè)他的軟實(shí)力，對(duì)于伊拉克的控制，對(duì)于敘利亞的控制，然后對(duì)于黎巴嫩的控制，他完成的很好。

　　但是美國(guó)現(xiàn)在也看出來(lái)了。因?yàn)榭肆诸D前一段時(shí)間有個(gè)講話，就是說(shuō)要解決伊朗問(wèn)題先解決敘利亞問(wèn)題。敘利亞是一個(gè)世俗國(guó)家。小阿薩格（音）也不像老阿薩格（音）那么明白，敘利亞當(dāng)年跟伊朗并不好，想走西方路，說(shuō)白了是想走改革開(kāi)放這條路。后來(lái)九七年的時(shí)候內(nèi)塔尼亞胡（音）原來(lái)不是拉賓（音）準(zhǔn)備把戈蘭高地（音）還給那個(gè)敘利亞的嘛。后來(lái)97年拉賓被刺殺之后，內(nèi)塔尼亞胡不給戈蘭高地，而且土耳其還有美國(guó)以色列形成軍事聯(lián)盟在地中海演習(xí)。這時(shí)候8年沒(méi)有訪問(wèn)過(guò)伊朗的阿薩格，帶著軍事代表團(tuán)去了。也就是說(shuō)前一段時(shí)間敘利亞執(zhí)行的路線是97年之后老阿薩格去決定重新聯(lián)合伊朗的一個(gè)慣性政策。那么在這個(gè)意義上看呢，敘利亞也有松動(dòng)的可能，就是離開(kāi)伊朗的可能。于是賴(lài)斯前不久的中東之行，包括私地下通過(guò)各種渠道去做阿薩格的工作，就是要先把敘利亞從伊朗這邊掰出來(lái)。美國(guó)現(xiàn)在一直是結(jié)盟阿拉伯朋友，不把你孤立了他一般不會(huì)動(dòng)手。要打伊朗如果敘利亞跟伊朗還是鐵哥們的話，敘利亞就可以在以色列那兒鬧，還支持巴勒斯坦，還支持伊拉克的扎卡維之類(lèi)的，反正邊境伊拉克開(kāi)著的嘛。所以一般來(lái)說(shuō)美國(guó)做這樣的動(dòng)作的時(shí)候一定要先把這個(gè)國(guó)家孤立掉，然后再打你，而且打的時(shí)候按伊拉克的這種方式。就是越來(lái)越打的這種CEO戰(zhàn)爭(zhēng)，特后現(xiàn)代主義，就是特21世紀(jì)狂奔，就是很快就是奇跡的那種。他把他戰(zhàn)爭(zhēng)做為一場(chǎng)商業(yè)來(lái)包裝的，你看伊拉克剛一開(kāi)始2003年4月1號(hào)進(jìn)巴格達(dá)的時(shí)候，他那個(gè)什么福克，CNN全是直播的，大家完全是回溯一種美國(guó)大片的感覺(jué)，全是電影化的東西。就算是打一場(chǎng)傳統(tǒng)的持久性戰(zhàn)爭(zhēng)，我覺(jué)得美國(guó)現(xiàn)在沒(méi)做好那樣的準(zhǔn)備。

　　但是確實(shí)無(wú)論是打朝鮮還是打伊朗，它都可能做不到，因?yàn)樗鼈儧](méi)有反對(duì)派——不像伊拉克，它做不到完全的一種后現(xiàn)代的戰(zhàn)爭(zhēng)營(yíng)銷(xiāo)模式，所以我覺(jué)得它要做非常大的調(diào)整和儲(chǔ)備和勇氣去下這個(gè)決心，除非伊朗現(xiàn)在馬上進(jìn)行核試驗(yàn)。就像30年代，美國(guó)搞那個(gè)“孤立主義”，也不搭理中國(guó)，日本打了中國(guó)，美國(guó)照樣跟日本做生意，而且那時(shí)候美國(guó)和日本貿(mào)易額排在第三名，43%，跟中國(guó)才百分之十幾。所以它就沒(méi)站在中國(guó)一邊支持蔣介石。后來(lái)到1939年之后，才跟日本撕毀了美日友好的貿(mào)易通商協(xié)定，才會(huì)援助中國(guó)�，F(xiàn)在伊朗這件事能像“珍珠港”這樣一個(gè)程度去觸及美國(guó)的生命，它才會(huì)下決心去打漫長(zhǎng)的持久戰(zhàn)。

　　我們看到伊拉克的反美武裝力量?jī)H僅是游擊戰(zhàn)爭(zhēng)，但是它的模式是持久性的，不可能把它一天消滅，包括阿富汗。這樣美國(guó)都已經(jīng)很吃力了，而且在現(xiàn)代21世紀(jì)之后美國(guó)國(guó)內(nèi)政治也不允許它這樣。何況去打一場(chǎng)像二戰(zhàn)那樣的戰(zhàn)爭(zhēng)，兵力要投入非常非常大，要流血和死人。其實(shí)美國(guó)有很多的計(jì)算，比如打伊朗，很多作戰(zhàn)計(jì)劃的計(jì)算，第一波死人就是5萬(wàn)，它不像游擊戰(zhàn)，像伊拉克那樣慢慢死。這個(gè)成本我覺(jué)得美國(guó)支付不了。除非伊朗國(guó)內(nèi)現(xiàn)在培育出一個(gè)親美力量，然后打一場(chǎng)，親美力量就翻盤(pán)子，軍隊(duì)也倒戈，像伊拉克那樣。

　　所以在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得對(duì)于中國(guó)在國(guó)際的地位來(lái)說(shuō)確實(shí)是一個(gè)機(jī)會(huì)，當(dāng)然我們有很多被動(dòng)的地方。世界發(fā)生了這樣的事情，這不是以你的意志為轉(zhuǎn)移的。你憑什么要求朝鮮按著你的利益最大化去設(shè)計(jì)自己的發(fā)展路徑呢？這不可能，它肯定是按照自己的利益最大化去設(shè)計(jì)的，你再罵金胖子是什么這個(gè)那個(gè)，沒(méi)有意義。它是按照它的利益最大化去設(shè)計(jì)的，它甚至已經(jīng)完成了一個(gè)美國(guó)的模式，也就是結(jié)盟的模式，它可能跟伊朗結(jié)盟了，也可能跟查韋斯結(jié)盟了，反正不結(jié)盟國(guó)家開(kāi)會(huì)到底談什么咱們不知道。因?yàn)樵蹅儸F(xiàn)在已經(jīng)脫離了第三世界的這種秘密會(huì)議。你不給人援助，人家憑什么把開(kāi)會(huì)的事告訴你？人家設(shè)計(jì)的是什么樣一套邏輯咱們不知道。在這樣一種情況下，不是那么悲觀的，這個(gè)世界的亂，也標(biāo)志著中國(guó)重新在國(guó)際格局中有一個(gè)機(jī)會(huì)。這些機(jī)會(huì)怎么去拿，怎么設(shè)計(jì)，這些邊界條件怎么去算，確實(shí)是應(yīng)該由精英去設(shè)計(jì)的。當(dāng)然國(guó)內(nèi)也可能有精英來(lái)設(shè)計(jì)，咱們外邊人去看吧，咱們有一個(gè)希望，希望精英們給設(shè)計(jì)好了，最后在世界格局的亂當(dāng)中，咱們火中取栗，鬧一個(gè)大的。形勢(shì)每天都在變，在朝鮮這個(gè)問(wèn)題上第一天用的是“悍然”，第二天重提“中朝睦鄰友好關(guān)系不變”等等。每天都在調(diào)，他們也是人，他們有的時(shí)候做過(guò)錯(cuò)了。當(dāng)然這個(gè)調(diào)得過(guò)程中，我們希望能夠盡快地生成成熟的國(guó)際政策，使得中國(guó)利益最大化的國(guó)際的外交政策，或者這么一個(gè)外交決策體系、應(yīng)急體系�，F(xiàn)在出事的節(jié)奏比他們預(yù)想的要快，至少是這樣。你一天調(diào)不過(guò)來(lái)沒(méi)關(guān)系，但是你以后能調(diào)得稍微好一點(diǎn)。俄羅斯相對(duì)來(lái)講——因?yàn)槎砹_斯曾經(jīng)是超級(jí)大國(guó)，雖然后來(lái)解體了，但是它這套機(jī)制在。我們看俄羅斯這次在朝鮮核問(wèn)題上的調(diào)整，以及它的反映，確實(shí)讓我們覺(jué)得“瘦死的駱駝比馬大”。它不溫不火，做的很到位。我們就“悍然反對(duì)”，后面的聲明就有點(diǎn)軟。

　　我估計(jì)前面可能是一幫精英，真的是一幫精英，因?yàn)槿�都是一種聲音“把小胖給廢了”，上邊聽(tīng)得懵了，把小胖給廢了？不行，你沒(méi)法廢！

　　問(wèn)：臺(tái)獨(dú)問(wèn)題。

　　宋曉軍：坦率地說(shuō)，關(guān)于臺(tái)灣問(wèn)題我不是特別想講。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　為什么呢，我覺(jué)得一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理。大伙關(guān)注得特別厲害，但我認(rèn)為臺(tái)灣問(wèn)題不應(yīng)該是我們唯一關(guān)注的問(wèn)題，中國(guó)需要關(guān)注的問(wèn)題其實(shí)還多著呢。這是我個(gè)人看法，因?yàn)橛腥酥v你必須從臺(tái)灣這個(gè)問(wèn)題入手，但是我倒是覺(jué)得不一定。中國(guó)把大局做好的話，臺(tái)灣是“從也得從，不從也得從”。大局問(wèn)題做不好，臺(tái)灣問(wèn)題也沒(méi)戲，就是中國(guó)也沒(méi)戲。它就是我們腳下的小東西，現(xiàn)在為什么它敢在那兒胡折騰，可以那么折騰，因?yàn)榇缶謫?wèn)題我們沒(méi)有解決。其實(shí)最后你把美日擺平了——不是說(shuō)把美日給菜了，只要把美日擺平了，臺(tái)灣只能就范。你不把美日擺平了，臺(tái)灣問(wèn)題沒(méi)戲。

　　首先的目標(biāo)就是把美日擺平了，你看美日那猖狂勁，對(duì)吧？他也是著急，整個(gè)抽風(fēng)，這抽風(fēng)也是有原因的。我覺(jué)得日本的精英層，痛感到時(shí)間不在他們那一邊，從某種角度講，我也不反對(duì)“韜光養(yǎng)晦”，我們?cè)偃桃蝗�。因�(yàn)槟憧慈毡镜木�英階層的急勁，非常強(qiáng)烈的感到時(shí)間不站在他們這一邊，時(shí)間站在我們這一邊。這樣發(fā)展下去的話，恐怕怎么也是在我的有生之年，會(huì)看到日本不行了，日本不僅會(huì)不如中國(guó)，而且會(huì)在很大程度上不如中國(guó)，只要中國(guó)不抽風(fēng)，不犯大的錯(cuò)誤。但是這不能理解成中國(guó)就“不作為”，就不犯大錯(cuò)，也不是這樣的。有時(shí)候“不作為”本身就是犯大錯(cuò)。比如說(shuō)你碰到像朝鮮核試驗(yàn)這種問(wèn)題，你不作為也得作為。

　　有人講中國(guó)失了面子，中國(guó)本來(lái)也沒(méi)啥面子，這些年一直縮著，咱們一直“韜光養(yǎng)晦”，咱們一直縮著，你頭這么呆著，你說(shuō)你還有什么面子啊，你這么呆肯定沒(méi)面子嘛，你面子朝下的嘛，不是嗎？誰(shuí)真是沒(méi)面子，坦率地說(shuō)我認(rèn)為是美國(guó)，如果這么搞下去的話，美國(guó)會(huì)控制不住局面，要么它接受現(xiàn)實(shí)。它不接受，我看如果它不能馬上用武力解決朝鮮的核武器的話，它最后就得接受核擴(kuò)散這個(gè)現(xiàn)實(shí)，這個(gè)東西我覺(jué)得別人會(huì)笑話。

　　問(wèn)：宋老師提到了查維斯總統(tǒng)，現(xiàn)在是世界上最敢對(duì)美國(guó)說(shuō)實(shí)話的人。我不知道為什么中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人不敢那樣做。毛澤東時(shí)代，他們敢這樣做，不只是對(duì)美國(guó)說(shuō)實(shí)話，他們那時(shí)候膽大。我不知道是不是因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)的很多精英，就是經(jīng)濟(jì)精英跟美國(guó)有共同的利益，所以他們不敢威脅他們的共同利益。中國(guó)在大學(xué)里面的那些精英崇拜美國(guó)，他們的影響大還是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)精英影響大？我想經(jīng)濟(jì)精英造成的影響比這些大學(xué)教授造成的影響更大。

　　中國(guó)這些經(jīng)濟(jì)精英和中國(guó)的老百姓的利益是不是一致的？最近十幾二十年，中國(guó)的老百姓的很多權(quán)力——經(jīng)濟(jì)上和政治上的很多權(quán)力都被剝奪了。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)精英都?xì)g迎這種變化，但中國(guó)的老百姓很困難。他們很勤勞，實(shí)在很勤勞，他們需要工作十幾個(gè)小時(shí)一天維持他們的生活，不只是他們勤勞，而是經(jīng)濟(jì)情況迫使他們這樣做。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)精英覺(jué)得是好事情，但是我覺(jué)得不一定能夠代表中國(guó)的全部人民。

　　宋曉軍：你剛才說(shuō)那個(gè)其實(shí)跟前面的問(wèn)題是一樣的。我覺(jué)得你還要了解一些中國(guó)這20年來(lái)的這樣一個(gè)政策層面的東西。中國(guó)其實(shí)很早以前我們的改革開(kāi)放設(shè)計(jì)師鄧小平就說(shuō)過(guò)“不當(dāng)頭”，“不當(dāng)頭”的外交政策的指導(dǎo)思想，一直是這樣的，我也同意面子本來(lái)就不是太大，因?yàn)槟阋呀?jīng)不當(dāng)頭了嘛。但是美國(guó)是一個(gè)當(dāng)頭的姿態(tài)，“當(dāng)頭”的姿態(tài)最后就像你要當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，結(jié)果底下的人很不給領(lǐng)導(dǎo)面子，我們世俗邏輯上老百姓會(huì)說(shuō)，你看誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)不給領(lǐng)導(dǎo)面子，下不來(lái)臺(tái)。但是中國(guó)實(shí)際上在很多年前已經(jīng)宣布了“不當(dāng)頭”，“韜光養(yǎng)晦”。在這樣一個(gè)邏輯框架和這樣一種政策延續(xù)的軌道上去看事的話，敢不敢跟美國(guó)說(shuō)實(shí)話，這實(shí)際是可以解釋的。我不當(dāng)頭我干嗎要得罪領(lǐng)導(dǎo)��？我只是用中國(guó)一個(gè)單位的這么一個(gè)邏輯來(lái)給你解釋。就是說(shuō)我不想當(dāng)老板，我要當(dāng)一個(gè)好員工。那么我當(dāng)一個(gè)好員工我干嗎要去得罪領(lǐng)導(dǎo)？

　　問(wèn)：你絕不覺(jué)得存在一個(gè)中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人和中國(guó)的精英是不是有共同利益？

　　宋曉軍：你看看最近《瞭望》發(fā)的一篇文章，關(guān)于利益集團(tuán)的，烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)站上也有。它涉及到——當(dāng)然它沒(méi)說(shuō)美國(guó)——國(guó)外的商人、商會(huì)拉攏中國(guó)的官員。至于這個(gè)中國(guó)官方、精英的利益在美國(guó)拿了多少多少錢(qián)。

　　中國(guó)的結(jié)構(gòu)性的東西，這個(gè)確實(shí)得讓經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)說(shuō)，咱們沒(méi)有特別準(zhǔn)確的證實(shí)。我只是回答你前面的問(wèn)題，大家往往是忽略了一個(gè)問(wèn)題，以為中國(guó)長(zhǎng)大了，厲害了，現(xiàn)在也宣傳我們的影響多大多大，但是忽略了作為官方層面的政策，“韜光養(yǎng)晦”并沒(méi)有被推翻啊。我們說(shuō)了，在很多年以前我們說(shuō)了我們不當(dāng)老板，我們當(dāng)員工。至于別的員工挑戰(zhàn)老板，罵老板，像查韋斯這樣的員工，他挑戰(zhàn)老板，那他不是好員工啊。

　　問(wèn)：好象毛澤東不做員工，查韋斯也沒(méi)有做員工。

　　宋曉軍：是，毛澤東時(shí)代沒(méi)有不當(dāng)頭、韜光養(yǎng)晦的政策。但是有了這個(gè)政策之后這個(gè)政策沒(méi)有被推翻，領(lǐng)導(dǎo)的腦子里邊就是不當(dāng)頭，當(dāng)好員工，不當(dāng)世界領(lǐng)袖，當(dāng)好國(guó)家，悶聲大發(fā)財(cái)，這樣的思想是在他們的政策層面里邊的，是幾年前就有這么一個(gè)政策，要他們?nèi)ヌ魬?zhàn)老板是不可能的，因?yàn)樗麄兘巧�定位是�?dāng)“好員工”、“好國(guó)家”。

　　這些事情有兩個(gè)方面，是相互影響的。就像大學(xué)教授跟經(jīng)濟(jì)精英的關(guān)系問(wèn)題，現(xiàn)在有一些喜歡干政的經(jīng)濟(jì)精英，在寫(xiě)文章，大房地產(chǎn)商什么的你說(shuō)他那點(diǎn)破思想就完全符合他今天的經(jīng)濟(jì)利益，也未必。他長(zhǎng)大的過(guò)程中信的就是那點(diǎn)東西，那你說(shuō)他的思想是從利益來(lái)的還是文化精英教導(dǎo)來(lái)的，我認(rèn)為后者的程度是很大的。有時(shí)候你忽略了統(tǒng)治這個(gè)世界的思想的力量，有一些房地產(chǎn)商他們寫(xiě)的關(guān)于政治方面的文章，包括他們談話當(dāng)中，他們講的那些東西就是八十年代文化精英教育的東西，并不一定完全符合他們的利益。但是對(duì)某些人來(lái)說(shuō)，利益也是巨大的，因?yàn)槲覀冞@么大一個(gè)外向型經(jīng)濟(jì)。所以這兩點(diǎn)你不能分開(kāi)講。

　　再一點(diǎn)，我可能有點(diǎn)不同的看法。毛澤東那個(gè)時(shí)代，中國(guó)沒(méi)有講自己“不當(dāng)頭”。那不是員工的問(wèn)題了。美國(guó)是部長(zhǎng)級(jí)干部，歐洲日本是局級(jí)干部，咱們最多也就一副處級(jí)，這是一個(gè)講法。還有一個(gè)講法，人家是黨支部書(shū)記，我們是爭(zhēng)取入黨的，連黨員還不是呢，咱們是爭(zhēng)取當(dāng)“員工”的一個(gè)人，咱們還不是員工，咱們是臨時(shí)工，是這么一個(gè)位置。

　　但是話又說(shuō)回來(lái)，毛澤東那時(shí)確實(shí)沒(méi)有那個(gè)心態(tài)，但是那個(gè)時(shí)候中國(guó)的經(jīng)濟(jì)等等陷入了困境。我認(rèn)為這個(gè)困境有兩個(gè)原因：第一個(gè)原因我認(rèn)為文革對(duì)于中國(guó)的生產(chǎn)力就是有破壞的，雖然不像右派說(shuō)的完全破壞光，但是文革就是對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)有很大破壞。再一個(gè)就是，當(dāng)時(shí)是把軍事戰(zhàn)爭(zhēng)的東西考慮過(guò)早了，所以中國(guó)在軍事方面投入的資源非常非常的大，最后發(fā)現(xiàn)我們拖不過(guò)美國(guó)，蘇聯(lián)也拖不過(guò)美國(guó)，朝鮮也是這么拖垮的。美國(guó)確實(shí)比我們有錢(qián)，這是我們不得不承認(rèn)的�，F(xiàn)在我們知道，軍事我們拖不過(guò)美國(guó)的話我們可以放棄，當(dāng)然我們可以用核武器攝住陣腳。我們用大規(guī)模殺傷性武器攝住陣腳以后，最起碼我們不應(yīng)該放棄商戰(zhàn)，日本韓國(guó)的志向最起碼還應(yīng)該有，這個(gè)是中國(guó)的問(wèn)題，到最后它全放棄了。

　　但是這點(diǎn)有中國(guó)精英集團(tuán)在文革期間，包括在文革之前，在內(nèi)斗當(dāng)中，產(chǎn)生的那種傷害有關(guān)，產(chǎn)生一種強(qiáng)烈的失敗主義情緒。當(dāng)時(shí)的社會(huì)可能也不容許他們考慮那些問(wèn)題。你可以換一個(gè)角度去看這本書(shū)。當(dāng)時(shí)的中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層在考慮些什么東西，你就會(huì)發(fā)覺(jué)，基本不考慮國(guó)際問(wèn)題。如果說(shuō)考慮國(guó)際問(wèn)題，都是跟著美日走，如果考慮點(diǎn)就是這個(gè)東西。我估計(jì)當(dāng)時(shí)確實(shí)是百?gòu)U待興，沒(méi)有時(shí)間考慮，顧不過(guò)來(lái)，而且確實(shí)沒(méi)那能力考慮，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)情況。問(wèn)題出在哪呢？當(dāng)時(shí)這個(gè)情況到現(xiàn)在已經(jīng)30年了。30年時(shí)一個(gè)很漫長(zhǎng)的時(shí)期，可是我們這東西沒(méi)變，當(dāng)時(shí)那種失敗感，不能作為的一個(gè)感覺(jué)，中國(guó)精英階層到現(xiàn)在都沒(méi)有變，其實(shí)情況已經(jīng)有很大變化了，本來(lái)可以作出調(diào)整的，他沒(méi)做出調(diào)整。我倒不講那個(gè)時(shí)候制定這個(gè)政策就絕對(duì)錯(cuò)誤，他們考慮中國(guó)那么多的事，要給大伙找點(diǎn)飯吃，主要就是這毛病，幾千萬(wàn)知青回城了，安排不了工作怎么辦？他沒(méi)轍，他沒(méi)時(shí)間考慮這些問(wèn)題。但是問(wèn)題是現(xiàn)在，這么多年以后，當(dāng)我們要進(jìn)一步發(fā)展的時(shí)候，我們會(huì)發(fā)覺(jué)，我們不考慮這些問(wèn)題不行了，我們還是抱著30年前的那個(gè)姿態(tài)“不抬頭”不行了，必須要“抬頭”了，所以問(wèn)題在這了。（烏有之鄉(xiāng)）

相關(guān)熱詞搜索：中國(guó) 格局 位置 世界 王小東